tcsa
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Bon voila mon problème:
J'ai eu l'occasion d'accéder à une bascule qui enregistre les variation de masse.
Donc avec quelques loulou, on fait l'expérience "flexion/extension".
Flexion rapide la masse diminue puis augmente et revient au "poids" de la personne qui est sur la bascule.
Extension rapide la masse augmente puis passe à 0 (lorsque les pieds quittent la bascule ) et revient au "poids" de la personne.

Comme je ne sais pas me servir de la machine, elle m'a sorti les variations en base 100.
Donc un loulou est sur la bascule, il vaut 100.
- Il fléchit et l'allègement généré fait passer la masse à 90. Puis la charge fait passer la masse à 120.
- Fléchit, immobile, il vaut 100. Il se détend et la masse passe à 130 puis à zéro au décollement des pieds.

Ma question physico mathématique est toute bête. Comment faire varier ces chiffres, c'est-à-dire augmenter l'allègement en flexion et la charge en flexion et en extension?
Est-ce uniquement lié à la masse du skieur?
Esy-ce lié à la masse musculaire?
Est-ce lié à la tonicité musculaire?...
KillaWhale
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C'est pas clair clair ton bordel là...

Pour la masse du skieur, certes ça doit y jouer.

La tonicité probablement aussi. La masse musculaire je suis pas sur...

Ca me semble surtout dans le cas de la flexion une question d'inertie et d'énergie potentielle de pesanteur, où la hauteur de la flexion et sa vitesse joueront énormément.
Buberto
Buberto

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Il faut introduire une notion d'accélération dans tes flexions et tes allègements.
C'est à dire commencer ta flexion (ou ton extension) en douceur et en augmenter la vitesse dans la suite du geste.

C'est bien connu en tennis dans la frappe d'une balle.

C'est la différence entre:
"moins un corps tombe vite, moins sa vitesse est grande"

et:
"plus un corps tombe moins vite, moins sa vitesse est plus grande"

Bonne cogitation !!!
:P
ighor
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donc c'est la tonicité qui peut faire varier ces chiffres !?!
carambole
carambole

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Sur la base de mes, très, vagues souvenirs (!!!) :

A la détente c'est simplement la réaction de la balance donc f = m x accélération = plus il se détend vite plus la réaction devrait être importante.

A la flexion c'est autre chose : il replie les jambes dont annule provisoirement le contact avec la balance dont commence à être accéléré par la gravitation et tombe sur la balance qui à ce moment enregistre le poids plus l'énergie potentielle

Tu devrais demande à MrMoot !
mamatua
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Je pense que l’élément essentiel est avant tout la rapidité d’exécution.
Celle ci dépendra, ensuite, évidemment de la capacité musculaire et de la masse de chaque cobaye... mais à l'échelle d'un test isolé, seuls ceux qui auront la capacité à exécuter le mouvement plus rapidement amélioreront le résultat.
Matiouf
Matiouf
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Flexion / Extension...... Réflexion.
Piotrek
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la tonicité peut être traduite par l'accélération, on utilise le principe fondamentale de la dynamique (pfd):

somme(forces)=masse*accélération.

Pour les forces on a poids et réaction du support (la balance)
Piotrek
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donc pour faire varier ces valeurs, plus grande accélération, donc plus "tonique". L'énergie potentielle intervient lorsque les pieds décollent-->plus précisément lorsque les pieds passent au-dessus du point de référence auquel la balance affiche 0.
Message modifié 2 fois. Dernière modification par Piotrek, 04/06/2012 - 22:22
elfys
elfys

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tcsa ( 4 juin 2012) disait:

Bon voila mon problème:
J'ai eu l'occasion d'accéder à une bascule qui enregistre les variation de masse.
Donc avec quelques loulou, on fait l'expérience "flexion/extension".
Flexion rapide la masse diminue puis augmente et revient au "poids" de la personne qui est sur la bascule.
Extension rapide la masse augmente puis passe à 0 (lorsque les pieds quittent la bascule ) et revient au "poids" de la personne.

Comme je ne sais pas me servir de la machine, elle m'a sorti les variations en base 100.
Donc un loulou est sur la bascule, il vaut 100.
- Il fléchit et l'allègement généré fait passer la masse à 90. Puis la charge fait passer la masse à 120.
- Fléchit, immobile, il vaut 100. Il se détend et la masse passe à 130 puis à zéro au décollement des pieds.

Ma question physico mathématique est toute bête. Comment faire varier ces chiffres, c'est-à-dire augmenter l'allègement en flexion et la charge en flexion et en extension?
Est-ce uniquement lié à la masse du skieur?
Esy-ce lié à la masse musculaire?
Est-ce lié à la tonicité musculaire?...

Il me semble qu'avant de revenir au poids de la personne, il y ait une surpression à la réception (donc + de poids)... tous les marchands sur les marchés le savent bien quand ils lisent sur la balance le poids du produit avant que l'aiguille ne se stabilise ! ;)
titicliff
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ta moquette, tu la fumes avec ou sans patates?
---->[]
bonagva
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elfys ( 5 juin 2012) disait:

Il me semble qu'avant de revenir au poids de la personne, il y ait une surpression à la réception (donc + de poids)... tous les marchands sur les marchés le savent bien quand ils lisent sur la balance le poids du produit avant que l'aiguille ne se stabilise ! ;)


Un plateau de balance est un système oscillatoire plus ou moins amorti, ce qui implique des sur-oscillations.
Pareil qu'une bagnole dont les amortos sont nazes.
Quelques formules dont (presque) tout le monde se fout ... :-)
bonagva
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tcsa ( 4 juin 2012) disait:

Bon voila mon problème:
J'ai eu l'occasion d'accéder à une bascule qui enregistre les variation de masse.
Donc avec quelques loulou, on fait l'expérience "flexion/extension".
Flexion rapide la masse diminue puis augmente et revient au "poids" de la personne qui est sur la bascule.
Extension rapide la masse augmente puis passe à 0 (lorsque les pieds quittent la bascule ) et revient au "poids" de la personne.

Comme je ne sais pas me servir de la machine, elle m'a sorti les variations en base 100.
Donc un loulou est sur la bascule, il vaut 100.
- Il fléchit et l'allègement généré fait passer la masse à 90. Puis la charge fait passer la masse à 120.
- Fléchit, immobile, il vaut 100. Il se détend et la masse passe à 130 puis à zéro au décollement des pieds.

Ma question physico mathématique est toute bête. Comment faire varier ces chiffres, c'est-à-dire augmenter l'allègement en flexion et la charge en flexion et en extension?
Est-ce uniquement lié à la masse du skieur?
Esy-ce lié à la masse musculaire?
Est-ce lié à la tonicité musculaire?...


Pour chipoter, la balance ne mesure pas la masse mais le poids de tes loulous: ce que la balance indique et le résultat du couple masse/gravitation. Tu prends ton loulou sur la lune et le poids indiqué est tout autre.

La balance en base 100 c'est plutôt bien parce que ça te permet de mesurer comparativement tes loulous quel que soit leur poids.

Tes observations sont correctes tant en flexion qu'en extension. Plus qu'une balance, c'est un accéléromètre que tu utilises, et il faut faire attention aux chiffres indiqués, tu peux avoir une accélération instantanée très élevée qui n'est peut-être pas représentative de tout le mouvement.

Pour tes questions:

- augmenter l'allègement en flexion -> flexion plus rapide (i.e. remontée des jambes), théoriquement, ça pourrait aller jusqu'à 0 si la remontée des jambes était égale ou plus rapide que la chute du centre de gravité du loulou.

- augmenter la charge finale en flexion, deux possibilités et combinaison des deux.
1) -> flexion plus rapide, ce qui permet une plus forte accélération vers le bas du centre de gravité et une vitesse finale plus élevée au moment de "l'impact".
2) -> freinage plus court en fin de flexion, pour une même vitesse, la décélération devient plus forte pour un laps de temps court et donc le poids mesuré.
Je ne vois pas trop l'intérêt d'un tel exercice pour du ski parce que ça implique des chocs plus élevés et un danger pour tes loulous.

- augmenter la charge en extension -> ben, faut pousser plus fort et/ou plus vite ... :-)
bonagva
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bonagva ( 5 juin 2012) disait:

tcsa ( 4 juin 2012) disait:

Bon voila mon problème:
J'ai eu l'occasion d'accéder à une bascule qui enregistre les variation de masse.
Donc avec quelques loulou, on fait l'expérience "flexion/extension".
Flexion rapide la masse diminue puis augmente et revient au "poids" de la personne qui est sur la bascule.
Extension rapide la masse augmente puis passe à 0 (lorsque les pieds quittent la bascule ) et revient au "poids" de la personne.

Comme je ne sais pas me servir de la machine, elle m'a sorti les variations en base 100.
Donc un loulou est sur la bascule, il vaut 100.
- Il fléchit et l'allègement généré fait passer la masse à 90. Puis la charge fait passer la masse à 120.
- Fléchit, immobile, il vaut 100. Il se détend et la masse passe à 130 puis à zéro au décollement des pieds.

Ma question physico mathématique est toute bête. Comment faire varier ces chiffres, c'est-à-dire augmenter l'allègement en flexion et la charge en flexion et en extension?
Est-ce uniquement lié à la masse du skieur?
Esy-ce lié à la masse musculaire?
Est-ce lié à la tonicité musculaire?...


Pour chipoter, la balance ne mesure pas la masse mais le poids de tes loulous: ce que la balance indique et le résultat du couple masse/gravitation. Tu prends ton loulou sur la lune et le poids indiqué est tout autre.

La balance en base 100 c'est plutôt bien parce que ça te permet de mesurer comparativement tes loulous quel que soit leur poids.

Tes observations sont correctes tant en flexion qu'en extension. Plus qu'une balance, c'est un accéléromètre que tu utilises, et il faut faire attention aux chiffres indiqués, tu peux avoir une accélération instantanée très élevée qui n'est peut-être pas représentative de tout le mouvement.

Pour tes questions:

- augmenter l'allègement en flexion -> flexion plus rapide (i.e. remontée des jambes), théoriquement, ça pourrait aller jusqu'à 0 si la remontée des jambes était égale ou plus rapide que la chute du centre de gravité du loulou.

- augmenter la charge finale en flexion, deux possibilités et combinaison des deux.
1) -> flexion plus rapide, ce qui permet une plus forte accélération vers le bas du centre de gravité et une vitesse finale plus élevée au moment de "l'impact".
2) -> freinage plus court en fin de flexion, pour une même vitesse, la décélération devient plus forte pour un laps de temps court et donc le poids mesuré.
Je ne vois pas trop l'intérêt d'un tel exercice pour du ski parce que ça implique des chocs plus élevés et un danger pour tes loulous.

- augmenter la charge en extension -> ben, faut pousser plus fort et/ou plus vite ... :-)

C'est lié au rapport poids/puissance (à force égale, un "lourd" aura des accélérations plus faibles) de tes loulous et à leur tonicité (explosivité ou capacité à réaliser un mouvement rapide)
tcsa
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inscrit le 10/05/07
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Bonagva,
Le but du jeu était de faire visualiser à des gamins qu’ils pouvaient alléger la pression exercée sur le ski ou l’augmenter. Et tant qu’à faire le faire saisir le moment où il allège et le moment où il charge.

On a continué à faire mumuse aujourd’hui avec deux loubayes (des loulous qui servent de cobayes ;)). A deux mois près ils ont le même âge, pèsent quasiment le même poids mais l’un est plutôt grand et longiligne et l’autre plus petit et trapu, bien qu’ayant le même pourcentage de masse grasse (mesuré en milieu hospitalier ).

Le longiligne est beaucoup plus rapide au départ d’un sprint de 100 mètres. Mais sur la distance se fait rattraper par le trapu. Le longiligne est plus rapide à la corde à sauter. Le trapu a plus de détente verticale. Bon voilà en vrac les quelques résultats des tests qu’ils ont fait.

Et ben le longiligne allège plus en flexion et le trapu charge plus en extension. Est-ce qu’il y a une explication logique ??? et tant qu’à faire d’une explication logique qu’elle soit facile à transmettre à des enfants qui ne sont ni à X ni à Pont ni à Normal Sup ?
flocon hargneux
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tcsa ( 5 juin 2012) disait:


Et ben le longiligne allège plus en flexion et le trapu charge plus en extension.


Lorsque sur ton appareil tu mesures le "point maximum" d'allégement ou de charges, en fait tu mesures une accélération, une différence d'état entre deux points. C'est un état transitoire : en réalité, comme tu le soulignes, une fois que le mouvement est terminé, les deux bambins sont revenus à 100.

Or, si on prend en compte leur physique : la distance sur laquelle s'étale la force exercée est plus grande sur le longiligne, la distance sur laquelle la force exercée se "concentre" est plus petite sur le trapu.
D'un côté l'effort est "divisé" sur une longue distance (le fémur du longiligne), de l'autre l'effort est concentré sur une courte distance (le fémur du trapus).
Cette histoire de biody explique que les physiques trapus sont globalement plus explosifs que les grands longilignes, toutes choses étant égales par ailleurs. J'ai l'impression que le 100m est un mauvais exemple car cette course avantage les grandes foulées (Usain Bolt fait 1m96, a une foulée autour de 2,4m, et le plus grand fémur chez les compétiteurs).


ou alors j'ai rien compris à la biodynamique.
Message modifié 1 fois. Dernière modification par flocon hargneux, 05/06/2012 - 21:06
tcsa
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flocon hargneux ( 5 juin 2012) disait:

tcsa ( 5 juin 2012) disait:


Et ben le longiligne allège plus en flexion et le trapu charge plus en extension.


Lorsque sur ton appareil tu mesures le "point maximum" d'allégement ou de charges, en fait tu mesures une accélération, une différence d'état entre deux points. C'est un état transitoire : en réalité, comme tu le soulignes, une fois que le mouvement est terminé, les deux bambins sont revenus à 100.

Or, si on prend en compte leur physique : la distance sur laquelle s'étale la force exercée est plus grande sur le longiligne, la distance sur laquelle la force exercée se "concentre" est plus petite sur le trapu.
D'un côté l'effort est "divisé" sur une longue distance (le fémur du longiligne), de l'autre l'effort est concentré sur une courte distance (le fémur du trapus).
Cette histoire de biody explique que les physiques trapus sont globalement plus explosifs que les grands longilignes, toutes choses étant égales par ailleurs. J'ai l'impression que le 100m est un mauvais exemple car cette course avantage les grandes foulées (Usain Bolt fait 1m96, a une foulée autour de 2,4m, et le plus grand fémur chez les compétiteurs).


ou alors j'ai rien compris à la biodynamique.

Si je te comprends bien, selon toi ce n'est qu'un problème de longuer de segment. Donc selon toi, rien à faire pour augmenter l'allègement ou la charge?
flocon hargneux
flocon hargneux

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Il me semble effectivement qu'à force exercée égale, il s'agit juste d'une histoire de longueurs de segments.

En revanche, on peut tout à fait jouer sur le paramètre "force exercée" en allant faire de la musculation et des exercices de détente pour améliorer la vitesse de changements d'appuis.

Mais qui suis-je pour parler de ça, je ne suis qu'un honnête skieur qui coupe ses virages en fats de plus de 120 au patin ;) ;) ;)
Message modifié 1 fois. Dernière modification par flocon hargneux, 06/06/2012 - 15:43
mere_michele_prod
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bonagva ( 5 juin 2012) disait:


C'est tout ce que j'ai fait cette année en physique. je cherchais justement un bon récapitulatif, merci ! :)
carambole
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flocon hargneux ( 6 juin 2012) disait:

Mais qui suis-je pour parler de ça,


flocon hargneux ( 5 jun 2012) disait:

Or, si on prend en compte leur physique : la distance sur laquelle s'étale la force exercée est plus grande sur le longiligne, la distance sur laquelle la force exercée se "concentre" est plus petite sur le trapu.
D'un côté l'effort est "divisé" sur une longue distance (le fémur du longiligne), de l'autre l'effort est concentré sur une courte distance (le fémur du trapus).


je ne sais pas mais clairement pas un physicien ! :) :) :)
ak
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les gars... on a avait dit: pas le physique...
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