Manganu
Manganu

inscrit le 27/03/03
272 messages
J'essaie d'en apprendre de plus en plus sur les avalanches afin de ne pas me retrouvé bloquer un jour. Je me sens très concerné.

Il y a un endroit ou je vais très souvent qui est surplombé par une corniche assez grosse. Disons que lorsqu'on la saute, le saut fait environ 3 mètres. La pente est orientée NE dans les alpes du nord et fait environ 30°. Peut-on supposer la présence d'une plaque à vent ? A quelle distance du sommet peut-elle se trouver ? Quelles sont les orienations de vent favorisant sa formation ? La corniche est-elle un indice ? Y'a t-il un moyen de l'éviter / la tester ? Genre encordement, on appuie un grand coup dessus et on regarde si ça part ? Ce sont des hypothèses.
Enfin une chose est sûre, avant j'y passais sans trop réfléchir, maintenant que j'en connais un peu plus, ça me fait flipper.

Jean-Luc L'Hôtellier
Jean-Luc L'Hôtellier

inscrit le 17/10/03
180 messages
Une corniche se forme avec le vent, la neige emporté par le vent et qui ne s'accroche pas à la corniche s'accumule en contrebas sur une zone plus ou moins importante, plus ou moins épaisse et plus ou moins éloignée de la corniche (ça dépend de la force du vent, de la qualité de la neige, etc...). La corniche est le principal indice pour la detection d'une plaque à vent.
L'autre problème des corniches est qu'elles peuvent s'effronder et déclencher une avalanche.
Donc on ne passe pas sous les corniches si il y a un meilleur itinéraire et si c'est le seul passage on passe calmement, un par un, sans s'arrêter jusqu'à se trouver dans un endroit sûr. Eventuellement on renonce.
albertus
albertus

inscrit le 09/08/03
2262 messages
Stations : 1 avis
bien dit mr j-luc et comme me le disait mr d'lafraiche y'as quelque temps "la montagne c'est en apprendre bcp pour au final ne pas savoir grand chose".
Manganu
Manganu

inscrit le 27/03/03
272 messages
Je résume : si présence de corniche et vent fort dans les 5 jours précédents alors abstinence.

En revanche, si corniche et chute de neige récente et sans vent ou vent "mal" orienté par rapport à la montagne en question, c'est tout bon en restant prudent pour ne pas faire écrouler la corniche.

C'est bien ça ?

aleXtrem
aleXtrem

inscrit le 28/04/02
1773 messages
quote:
Je résume : si...

C'est bien là le problème... y'a autant de situations que de descentes...

Le mieux c'est que tu acquiers dans un premier temps beaucoup de connaissances à travers des lectures... puis que tu mettes tout ça en pratique sur le terrain progressivement... et c'est là que le problème se pose: les connaissances c'est bien (et même indispensable), mais c'est loin de tout faire... il faut l'expérience et surtout de l'humilité face à la montagne... même les meilleurs se font prendre ( http://www.volopress.fr/2DOSSIERS/24dosneige/neige03.html ).

La peur est salutaire et il ne faut pas hésiter à renoncer en cas de doute...

Regarde le bouquin du CAF sur les sports de neige ainsi le site et l'excellent bouquin de l'ANENA... ce sera déjà un début...

Après tu as la solution de faire des sorties avec un guide ou par exemple le CAF... ça permet d'apprendre progessivement... come on dit: "il faut laisser le temps au temps"...

Jean-Luc L'Hôtellier
Jean-Luc L'Hôtellier

inscrit le 17/10/03
180 messages
Manganu > Ben non ce n'est pas ça, une plaque à vent peut rester là toute une saison et puis un jour ça part. Dès qu'il y a une corniche il peut y avoir une plaque (et ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de corniche qu'il n'y a pas de plaque).
C'est le vent qui forme la plaque et il peut s'agir d'un phénomène local, donc même si il n'y a pas eu de vent sur la région une plaque peut quand même se former. C'est ce qui m'est arrivé l'année dernière en arrivant au refuge du Parmelan (au dessus d'Annecy), il n'y avait eu aucun vent les jours précédents mais il y avait un tourbillon de vent qui avait accumulé de la neige sur une petite pente d'herbes couchées et quand on est passé dessus c'est partit sous nos raquettes. Le gardien qui est arrivé au refuge 5mn après nous a dit qu'il n'avait jamais vu de plaque à cet endroit.
fatbear
fatbear

inscrit le 20/11/03
43 messages
ça peut être intéressant de signaler qu'il existe des plaques qui se trouve sur le versant exposé directement au vent. formation d'une strate cassante et dure par abrasion .plus rare et moins dangereux mais bon...
JrLefou
JrLefou

inscrit le 07/07/03
758 messages
Matos : 6 avis
Le meilleur moyen d'etre sur c'est d'avoir son baton de dynamite dans le saque et de faire partir toute la neige -
Sinon ya pas de remede miracle, surtout losqu'on s'approche d'en haut juste pour voir si ya une corniche on peut partir avec -
Ya aussi la tecknique kamicaze, on saute et on va se refugier un peut plus bas en allant tout droit... Mais il faut être sur de son coup et surtout beaucoup prier avant.
Gégé-la-malice
Gégé-la-malice

inscrit le 03/10/02
162 messages
"une plaque à vent peut rester là toute une saison et puis un jour ça part"...
Le problème est que si on s'en tient à une remarque comme ça on ne fait plus rien. Donc en gros disons que le risque existe toujours, et que dès qu'il est suffisamment bas par rapport à ce que tu es prêt à accepter, tu y vas.
Tiens, ce matin en remontant un couloir, on a eu quelques doute au bout de 100m, sondage, grattage de neige, réflexion... et on s'est dit "bon, on continue", puis 100m plus haut, de nouveau le doute s'installe, aidé par une neige type plaque, sur au moins 1m d'épais, en diverses strates, etc. bon. Et là, on a décidé d'arreter : on ne le sentait +.
Mais peut-etre qu'on aurait pu aller en haut sans se faire prendre, et qu'on aurait réussi. Et peut-être pas...
Conclusion : avant tout, patience, expérience, sensation. Mais le mieux est encore d'avoir de la chance! Tout ceux qui en ont s'en sortent!
Manganu
Manganu

inscrit le 27/03/03
272 messages
C'est pourquoi je suis d'avis de tester la plaque avant la descente. C'est sans doute pas une bonne idée mais je me demande si en m'encordant, je peux descendre qques dizaines de mêtres, appuyer un bon coup, creuser la neige pour voir la structure, et tirer un conclusion.

Il m'est arrivé de prendre un guide l'année dernière pour évoluer sur zone glaciaire. J'ai été très déçu devant son manque de pédagogie. Ils nous a filé des ARVAs sans même vérifier qu'on savait s'en servir (!) en clair il emmenait une classe de 2e étoile sur une piste bleue. Au prix où ça coûte, je n'en engage pas souvent ! Dommage

Jean-Luc L'Hôtellier
Jean-Luc L'Hôtellier

inscrit le 17/10/03
180 messages
Gégé-la-malice > Ma remarque sur la durée de vie est vraie ma ça ne veut pas dire qu'on ne fait plus rien, ça veut dire qu'il faut être prudent dans les endroits où une plaque à vent peut se former même si il n'y a pas eu de vent les jours précédents. Etre prudent ce n'est pas forcément rester chez soi.
Manganu > S'encorder n'est pas toujours une solution, il peut être plus dangereux de se prendre une plaque pendu au bout d'une corde que de partir avec le courant.
Manganu
Manganu

inscrit le 27/03/03
272 messages
Ah zut ! Alors comment vous faites ?
mangeur d'nains d'jardin
mangeur d'nains d'jardin

inscrit le 13/01/01
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salut
tester une plaque pendu sur une corde est certainement tres risqué:
comment tu attaches ta corde en haut?
la resistance d une corde est de 2 DN soit environ 2000 kg
si tu es au milieu de la plaque que la fais patir et que du coup tu pars avec est ce que la corde ou l' amarage va resister? pas sur!
et meme si elle resiste tu risques de dechausser et de perdre ton matos dans l avalanche
tu risques auusi te te faire ravager la gueule par la plaque pendu au bout de ton filin
bref ca ne semble pas tres rassurant tout ça
a+

mangeur d'nains d'jardin
mangeur d'nains d'jardin

inscrit le 13/01/01
124 messages
alors comment faire?
toujours monter dans la pente que l on pense redescendre
avoir une paire de jumelles pour un premier reperage depuis le bas (pas suffisant) en cas de grosse corniche au sommet trouver un autre itinéraire ou rentrer a la maison bien au chaud
en cas de doute serieux sonder la neige au pied puis regulierement pendant la montée: faire une coupe avec sa pelle et examiner les differente strates; la presence d une strate de gobellets, par exemple, peut commencer a te mettre des serieux doute quant a la stabilité du manteau neigeux, sont absence ne signifie cependant pas que se soit sans risques
si tu ne te sens pas ou bien que tu ne penses pas avoir assez d experience tu peux faire des sorties avec le CAF afin d etre encadré par des gens, en général, plus experimentés.
quoi qu il en soit il n y a aucune regle qu regisse definitivement les avalanches
ça peut partir dans n importe quelle pente a n importe quelle heure etc.......
le plus important est de rester le plus prudent et savoir renoncer des que le moindre doute s installe dans le groupe
arva pelle sonde obligatoire mais cela va de soit!
la montagne est aussi dangereuse que belle, c est aussi ça qui me fait l aimer
PS: faut pas trop psychoter quand meme!

casscroot
casscroot

inscrit le 01/12/01
455 messages
ce que dit est plutôt juste MangeurD'nain, mais il ya a un point qui me parait dangereux s'il est trop systématiquement appliqué:
"toujours monter dans la pente que l on pense redescendre">> ben pas forcement.
Bien que la contrainte exercé sur le neige soit plus faible qu' à la descente, à la montée tu est par contre beaucoup plus vulnérable (moins mobile) et la masse de neige mobilisable au dessus de toi est souvent plus importante. Donc, au final, dans "certaines situations", le Danger est plus fort à la montée qu'à la descente.(moindre surcharge contre vulnérabilité et probabilité de dommage plus grand).
Donc dans le cas que nous soumet Manganu, il parle d'arriver par le haut sur une zone potentiellemnt très dangereuse : c'est une meilleure idée que de remonter cette pente (biensûr, on peut ne pas y aller du tout, mais jouons le jeu: on veut y aller). En effet, dans ce cas, si ça part, il vaut bien mieux tomber avec la corniche, ou 2mêtre en dessous que 50m en dessous de la corniche, c que l'on a au dessus de la tête n'est pas le m^me, qui plus est moins bien habillé etc...

Toujours, avant de peter un cab 540° sur vingt metres (yeah!) il faut avoir connaissance de ce qu'il y a en dessous, indirectement au moins, directement le cas échéant, pour réduire "un peu" les risques et pas tomber dans ce qui aurait pu être "facilement évité". En fait tout dépend "du climat" exterieur : déjà, en fonction du bulletin nivo tu vois la gravité de la situation, la gravité de cette pente à cette altitude, orientation, heure etc.. Tu vois aussi s'il y a des trace de départ dans les mêmes pentes.
Dans certains cas, il n'est pas "inconscient" de peter direct un gros vol, dans d'autres il faudra soit proceder avec mesure ou même passer ailleurs tout simplement.

Dans le cas de figure ou tu as de gros doute, mais tu pense que ça peut passer aussi, rien n'empèche de tester la corniche : soit du bout de la pelle si on pense quelle est suffisament solide et qu'il faut en casser des bouts, bouts qui testerons un peu le cas échéant la plaque en dessous, soit, bien mieux et plus pro, tester la corniche "encordé" en bourrinant comme un âne dessus : si elle pête, tu est au dessus d'elle, donc la force exercée sur la corde est celle de ta petite chute de ton petit corps (avec un facteur chute très faible pour les conaisseurs). Dans ce cas, tu sera plutôt fixé pour la plaque en dessous... En théorie tu ne crains pas grand chose à part une bonne frayeur ou un peu d'émotion, cela dépend de l'humeur du jour. Par contre, il faut que ton amarage soit suffisement solide, diverses techniques existent selon le terrain, et c'est là qu'il faut un peu d'expérience en manip de corde et en alpinisme : assurage à l'épaule par plusieurs potes, asssurage au demi-cab sans relais, relais sur corps mort, pieux à neige, piolet, pitons, anneaux sur bec rocheux etc... Attention, toutes ces techniques ne sont pas valables en tout lieux et toutes circonstances. La littérature Alpine en parle très bien mais il faut pratiquer beaucoup aussi.
Ensuite, si la corniches est révellée solide, tu peux la descendre (te faire descendre si c'est très haut) encordé et chargerle manteaux neigeux à sa base, progressivement puis comme un ane, sans trop descendre, sinon tu risques de tomber dans le cas de figure où la neige charge la corde et tout pete...
En rêgle générale, si la corniche n'a pas pété, cela ne veux pas dire qu'il n'y a pas de plaque en dessous pour autant!! Ca change rien, sauf que tu te prendra pas la corniche sur la gueulle... La suite c'est + au feeling. Tu peux faire une coupe en contrebas de la corniche, si c'est plutôt bon et que tu le sent, tu continues mais prudement : la plaque peut commencer 5 ou 10 m après la corniche. La progression alors, !décordé!, dépend de la nature du terrain : d'abris en abris (rocher, épaule etc..) en chargeant le moins la neige (virage sur des oeufs, pas de chute!!!!) et très rapide. Et surtout chacun son tour! comme ça si probleme il y a, cela ne fait qu'un mort ou un amoché ou un miraculé (c'est pas top mais c'est mieux que 5 morts en bon état sous la neige).
Voilà, quelques turcs pour éviter de tomber dans le panneau si tu ne peux pas t'empêcher d'y aller. Pour finir, comme dit gégé, les bulletins d'avalanches donne une évaluation du Danger d'avalanche que tu completes personnellement sur le terrain. Le Risque c'est toi qui en défini les limites : jusqu'à quel niveau de danger tu acceptes de t'engager, à partir duquel tu fais demi-tour. Et ça c'est en partie personnel ou au moins une affaire de cordée.

mangeur d'nains d'jardin
mangeur d'nains d'jardin

inscrit le 13/01/01
124 messages
attention je ne dis pas que monter dans la pente est LA solution mais plutot que c est de cette facon que tu auras la meilleur appreciation du terrain.
par contre si des le bas tu sents que ca pue tu fais demi tour ainsi tu ne restera pas coincé en plein milieu par un obstacle que tu aurais pu voir d en haut
par exemple une plaque de glace masqué par 5 cm de neige fraichement tombée
en tout cas pour ma part je descends tres rarement un couloir que je n est pas monté (c est perso et donc pas une regle universelle)
pour la technique de franchissement de corniche je suis d 'accord simplement en ajoutant que cela demande une maitrise technique des moyens mis en oeuvre sur
je rajouterai en gros qu il n y a pas de soluitions toutes faites mais que des adaptation tres diverses en fonctions de données toutes aussi diverses
en conclusion: progresser doucement dans les difficultés et l 'engagements des courses afin d 'acquerir un max d experience et de vivre vieux
a+
Manganu
Manganu

inscrit le 27/03/03
272 messages
Merci casscroot pour cet article ! Ca confirme qu'avec un peu de jugeotte, on peut éviter de se mettre dans des situations périlleuses.
Effectivement, j'aborde la pente par le haut parce que ça me fait gagner au bas mot une heure de marche. Et puis je ne me sens jamais très à l'aise en montée du fait de ma mobilité réduite. A l'endoit en question il y a des rochers sur la crête donc pas de pb d'ancrage. En revanche, ce sont les techniques de mouflage que je ne possède pas. Je vais me rencarder.


Merci pour les contributions de tt le monde. Promis je serai prudent.

snowfun
snowfun

inscrit le 19/03/03
14K messages
Ca peut paraitre bête, mais... S'assurer avant de péter la corniche, qu'il n'y a pas notre ami mangeur de nains, par exemple, en train de le remonter, ce couloir !!!
casscroot
casscroot

inscrit le 01/12/01
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>>snowfun
Biensur!!! il fallait le rajouter.

>>Manganu
Quand je disait mobilité réduite, c'est comparé à celle en descente. C'est pour tout le monde pareil, même ceux qui montent à 1000m/h...
Au fait c'est pas du tout du mouflage, c'est simplement de l'assurage! (mouflage= démultiplication pour tirer un charge) Effectivement, il faut que tu te documentes sur ce sujet et que t'exerce si tu veux mettre en place de telles techniques (et si ça en vaut le coup...). Mais c'est sur, c'est plus vraiment du "hors-piste" mais de la montagne.

>>Mangeur
Bien sur, si ça pue grave du bas, faut aller ailleurs. (n'est-ce pas casscroot...)
Par contre, ce que j'ai dit plus haut ne concerne que le probleme avalancheux. Pour ce qui est de la glace, c'est une autre question à part entière que je ne developperais pas ici. Mais pour le type de pente envisagée ici (30-35°) le probleme de la glace ne se pose pas, du moins de manière significative. (ou alors, on parle de neige dure et si ça devient un probleme dans du 30°, faut rester sur les pistes. La glace deviens un probleme si la chute est interdite )

casscroot
casscroot

inscrit le 01/12/01
455 messages
Ah aufait, quite à charger une plaque, vaut mieux le faire tout en haut de celle-ci qu'une fois arrivé au milieu : le danger n'est pas le même.
mangeur d'nains d'jardin
mangeur d'nains d'jardin

inscrit le 13/01/01
124 messages
merci snowfun de penser a nous les grimpeur du bas j avais oublié de le dire
pour la glace c est + vrai dans les pentes raides et engagées
je parlais plus pour des pentes entre 40 et 50°
il est vrai que dans les pentes plus "douces" on peut se permettre de partir dans haut c est ce que fais d ailleurs dans les hors pistes de stations plus "tranquille"
le fab
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