RETEX Avalanches les Orres 2012

Super bien documenté, on n'a pas toujours la chance de pouvoir faire un REX comme ça avec photos, vidéos, topo, etc...
En tout cas, ce que ça m'inspire, c'est que les gobelets, c'est une belle saloperie, bien sournoise... et que donc, quand on sait que la saison s'y prête, faut vraiment faire encore plus gaffe !

KillaWhale (20 févr. 2015) disait:

Pour ceux qui n'auraient pas fait le lien, c'est freerideur05 sur le forum, malheureusement moins actif depuis quelques temps.

Hello,

Je risque d'être un peu sévère dans ce que je dis et il est facile de critiquer après coup mais bon. Moi il y a quelque chose qui me chiffone un peu dans son témoignage. J'ai du mal à comprendre qu'une bande de moniteurs de la station (bons skieurs et ayant une bonne connaissance du domaine) se soit plantée comme ça dans leur jugement de l'état du manteau. J'avoue que étant du genre à aller prendre un cours de ski Hors Piste avec un moniteur pour m'améliorer, si dans ces conditions il m'avait emmené là, ça aurait pu être la catastrophe. (Bon pas dit que lorsqu'il a des gens comme moi il aille la bas.)
Je m'explique, le domaine des Orres est quand même hyper connu dans les hautes alpes pour être sensible et très avalancheux. Donc avec 40 cm de poudre qui est tombé en début de saison, je me serai quand même posé des questions avant d'aller là bas.

Je me souviens d'il y a quelques années avant la date de ce témoignage, lors de l'ouverture on voyait de visu que ça se fissurait au dessus des pistes là où ont traversé Freerideur05 et ses potes. Et bien ça n'a pas manqué des petits malins sont allés la bas en fin de journée et ça a déclenché.

Bref, je me dis qu'en début de saison aux Orres faut faire vraiment gaffe. C'est quand même la bas qu'il y a eu un des plus gros drames d'enfants morts dans une avalanche en rando de raquette avec un ou deux guides pour les accompagner et que toutes les précautions semblaient avoir été prises.

Tant mieux que Freerideur05 s'en soit sorti, j'ai pas regardé la video mais ça doit être impressionnant.

Après Freerideur05 reconnait lui même ses propres erreurs et je pense que ça doit bien calmer de faire face à ça.
Merci aussi pour avoir eu le courage de témoigner de ce qui s'est passé et de t'être exposé au grand jour car, même si je peux avoir un ton peut être pas très agréable et moralisateur dans ce message, je trouve que c'est excellent que ce genre d'ITW et de témoignage existe.

Bref, je conclurai par un GRAND MERCI à Freerideur05 et Killawhale pour ce beau témoignage et ce retour d'information car c'est très instructif.

Je ne sais plus quel personne a dit quelque chose de ce genre mais: "Ce qui sont meilleurs et moins bon que moi sont mes maitres, les meilleurs me montrent ce que je dois faire, les moins bon ce que je ne dois pas faire"
Dans ce cas, Freerideur05 aura eu les deux facettes à lui tout seul

Bonne journée

meno05 (20 févr. 2015) disait:

KillaWhale (20 févr. 2015) disait:

Pour ceux qui n'auraient pas fait le lien, c'est freerideur05 sur le forum, malheureusement moins actif depuis quelques temps.

Hello,

Je risque d'être un peu sévère dans ce que je dis et il est facile de critiquer après coup mais bon. Moi il y a quelque chose qui me chiffone un peu dans son témoignage. J'ai du mal à comprendre qu'une bande de moniteurs de la station (bons skieurs et ayant une bonne connaissance du domaine) se soit plantée comme ça dans leur jugement de l'état du manteau. J'avoue que étant du genre à aller prendre un cours de ski Hors Piste avec un moniteur pour m'améliorer, si dans ces conditions il m'avait emmené là, ça aurait pu être la catastrophe. (Bon pas dit que lorsqu'il a des gens comme moi il aille la bas.)
Je m'explique, le domaine des Orres est quand même hyper connu dans les hautes alpes pour être sensible et très avalancheux. Donc avec 40 cm de poudre qui est tombé en début de saison, je me serai quand même posé des questions avant d'aller là bas.

Je me souviens d'il y a quelques années avant la date de ce témoignage, lors de l'ouverture on voyait de visu que ça se fissurait au dessus des pistes là où ont traversé Freerideur05 et ses potes. Et bien ça n'a pas manqué des petits malins sont allés la bas en fin de journée et ça a déclenché.

Bref, je me dis qu'en début de saison aux Orres faut faire vraiment gaffe. C'est quand même la bas qu'il y a eu un des plus gros drames d'enfants morts dans une avalanche en rando de raquette avec un ou deux guides pour les accompagner et que toutes les précautions semblaient avoir été prises.

Tant mieux que Freerideur05 s'en soit sorti, j'ai pas regardé la video mais ça doit être impressionnant.

Après Freerideur05 reconnait lui même ses propres erreurs et je pense que ça doit bien calmer de faire face à ça.
Merci aussi pour avoir eu le courage de témoigner de ce qui s'est passé et de t'être exposé au grand jour car, même si je peux avoir un ton peut être pas très agréable et moralisateur dans ce message, je trouve que c'est excellent que ce genre d'ITW et de témoignage existe.

Bref, je conclurai par un GRAND MERCI à Freerideur05 et Killawhale pour ce beau témoignage et ce retour d'information car c'est très instructif.

Je ne sais plus quel personne a dit quelque chose de ce genre mais: "Ce qui sont meilleurs et moins bon que moi sont mes maitres, les meilleurs me montrent ce que je dois faire, les moins bon ce que je ne dois pas faire"
Dans ce cas, Freerideur05 aura eu les deux facettes à lui tout seul

Bonne journée

Le gros problème, je pense, c'est l'attrait des conditions.

Certaines de mes connaissances sont passées dans un coin hyper avalancheux(au moins 40° de pente par endroit) à la fin du gros épisode neigeux de fin janvier/début février.
Avec des conditions proches : petite sous-couche, gobelet(sans doute moins), gros cumul au dessus(entre 1.50 et 2 mètres).

Heureusement pour eux ça n'est pas partie, mais c'était clairement un risque énorme.

Oui les couches friables dites "gobelets" sont une belle saloperie !
J'aimerais qu'on puisse en profiter pour discuter un peu de la théorie de ce genre de phénomènes ....
Quelqu'un se sent-il capable d'expliquer les différentes évolutions de la neige en fonction du temps et des conditions après une chute de neige ?
On entend toujours "attention les couches de gobelets sont terribles, attention, attention".

Mais finalement, les gobelets qui se forment après une une bonne chute de neige ne me semblent pas dangereux (cohésion minimale donc pas de formation de plaques et purges naturelles donc pas de "gros" phénomènes). En revanche, là ou ils deviennent très dangereux c'est lorsque ces gobelets sont recouverts d'une autre chute de neige qui, elle, va plaquer (vent, gradient de température fort). Là la plaque qui se forme sur une couche de gobelets va tout simplement faire partir la montagne.
Exemple : une 1ère couche de 30cm qui transforment en gobelets puis 1 semaine plus tard 40cm de neige fraiche plaquée. Lorsque la plaque part, c'est 40+30 qui partent soit près de 70cm en oubliant les phénomènes de tassements de la neige.

Que pensez-vous de mon observation ? J'avoue avoir du mal à comprendre la mécanique d'avalanche...

Je suis assez d'accord, si qqn peut expliquer exactement cette histoire de gobelets, parce que, pour moi, ils ne se forment que dans certaines conditions bien particulières, et après, effectivement, ils servent de roulements à billes pour les plaques formés par dessus.
Et d'où un question primordiale : si on sait qu'il y a possiblement des gobelets, est-ce qu'un seul départ permet de les faire disparaître ? (en gros, si on sait qu'une face est déjà partie plus tôt dans la saison, est-ce que ça veut dire qu'il n'y a plus de gobelet à cet endroit ?).
Merci d'avance !

NobruDude (20 févr. 2015) disait:

Je suis assez d'accord, si qqn peut expliquer exactement cette histoire de gobelets, parce que, pour moi, ils ne se forment que dans certaines conditions bien particulières, et après, effectivement, ils servent de roulements à billes pour les plaques formés par dessus.
Et d'où un question primordiale : si on sait qu'il y a possiblement des gobelets, est-ce qu'un seul départ permet de les faire disparaître ? (en gros, si on sait qu'une face est déjà partie plus tôt dans la saison, est-ce que ça veut dire qu'il n'y a plus de gobelet à cet endroit ?).
Merci d'avance !

Et finalement la question qui se pose accolée à la tienne :
Est-ce que si on sait qu'une couche de gobelets est présente sans surcouche supplémentaire, peut-on dire que le danger est "moins présent" ?

Autre interrogation que je me pose, les gobelets semblent se former par temps très froid.
Mais ne dit-on pas que les plaques apparaissent aussi par temps froid ? Ou est-ce que je me trompe complètement ... ?

NobruDude (20 févr. 2015) disait:

Je suis assez d'accord, si qqn peut expliquer exactement cette histoire de gobelets, parce que, pour moi, ils ne se forment que dans certaines conditions bien particulières, et après, effectivement, ils servent de roulements à billes pour les plaques formés par dessus.
Et d'où un question primordiale : si on sait qu'il y a possiblement des gobelets, est-ce qu'un seul départ permet de les faire disparaître ? (en gros, si on sait qu'une face est déjà partie plus tôt dans la saison, est-ce que ça veut dire qu'il n'y a plus de gobelet à cet endroit ?).
Merci d'avance !

La sagesse impose de ne pas faire de présupposé et de vérifier

le pb est que les gobelets se forment rarement en surface car transformation par grandient qui va des couches chaudes vers les froides donc du sol vers l'air extérieur, ce qui explique que les zones nord et ombragées soient propices à ces formations en début de saison

Pamplemousse disait:

le pb est que les gobelets se forment rarement en surface car transformation par grandient qui va des couches chaudes vers les froides donc du sol vers l'air extérieur, ce qui explique que les zones nord et ombragées soient propices à ces formations en début de saison

Je suis d'accord, mais qu'est-ce qui fait que les gobelets disparaissent ? Un départ de plaque au-dessus qui les amène avec, ou le refroidissement (lent) du sol au cours de la saison ?

AHMOST disait:

Est-ce que si on sait qu'une couche de gobelets est présente sans surcouche supplémentaire, peut-on dire que le danger est "moins présent" ?

Si j'ai bien compris, une couche de gobelets seule, sans plaque au-dessus doit être bien moins dangereuse (à part pour les semelles parce qu'elle ne sera pas épaisse), mais ne doit pas être non plus très agréable à skier...

NobruDude (20 févr. 2015) disait:

Pamplemousse disait:

le pb est que les gobelets se forment rarement en surface car transformation par grandient qui va des couches chaudes vers les froides donc du sol vers l'air extérieur, ce qui explique que les zones nord et ombragées soient propices à ces formations en début de saison

Je suis d'accord, mais qu'est-ce qui fait que les gobelets disparaissent ? Un départ de plaque au-dessus qui les amène avec, ou le refroidissement (lent) du sol au cours de la saison ?

AHMOST disait:

Est-ce que si on sait qu'une couche de gobelets est présente sans surcouche supplémentaire, peut-on dire que le danger est "moins présent" ?

Si j'ai bien compris, une couche de gobelets seule, sans plaque au-dessus doit être bien moins dangereuse (à part pour les semelles parce qu'elle ne sera pas épaisse), mais ne doit pas être non plus très agréable à skier...

C'est ce que je comprends également !
QU'en est-il pour l'histoire des plaques par temps froids ?
Une plaque de neige peut-elle se former par temps froids à très froid persistant sans vent ?

les gobelets se forment par gradient, comprendre par différence de température entre le sol (chaud, surtout en début de saison) et l'air extérieur (froid). plus le gradient est important et plus la formation de gobelets est importante.

seules les purges atténuent l'effet de dangerosité lié aux gobelets. le tassement pas vraiment. les couches successives au fil de la saison également puisqu'elles augmentent la couche de neige et réduisent l'effet de gradient, sachant qu'au dessus d'une certaine épaisseur de neige, la première couche n'est plus trop regardée (en bien ou en mal).

l'idéal pour limiter le phénomène de gobelets serait des températures pas trop froides avec des chutes régulières de neige sur sol déjà frais.

cet hiver, le froid est arrivé soudainement avec les 1eres neiges et il a fait très froid. les premières couches sont donc relativement pourries de gobelets. ce n'est donc pas l'hiver pour tenter le diable. un examen du manteau est la meilleure chose à faire avant de se lancer (au moins 1m de profondeur)

Je ne crois pas que les gobelets disparaissent. Ils forment un plan de glissement idéal dans une pente de plus de 30° lorsqu'une couche de neige fraiche se trouve au-dessus. A ce moment là, au passage d'un skieur ou d'un poids quelconque, la plaque de peuf glisse sur les gobelets.

On peut le voir en faisant une coupe de neige. Même plusieurs semaines (ou mois) après la formation d'une couche de gobelets, les gobelets seront toujours présents même avec une bonne couche de neige par-dessus. C'est pourquoi il est utile de connaître l'historique des chutes de neige au cours d'un hiver et la composition du manteau neigeux.

Pour le phénomène plaque à vent+gobelets, je pourrais pas expliquer clairement la situation... Il faut juste toujours penser qu'une avalanche n'est jamais dûe au hasard, elle est l'addition de facteur favorisant le départ d'une ou plusieurs plaques.

Merci pour l'interview et l'analyse c'est très instructif!

twann74 (20 févr. 2015) disait:

Je ne crois pas que les gobelets disparaissent. Ils forment un plan de glissement idéal dans une pente de plus de 30° lorsqu'une couche de neige fraiche se trouve au-dessus. A ce moment là, au passage d'un skieur ou d'un poids quelconque, la plaque de peuf glisse sur les gobelets.

On peut le voir en faisant une coupe de neige. Même plusieurs semaines (ou mois) après la formation d'une couche de gobelets, les gobelets seront toujours présents même avec une bonne couche de neige par-dessus. C'est pourquoi il est utile de connaître l'historique des chutes de neige au cours d'un hiver et la composition du manteau neigeux.

Pour le phénomène plaque à vent+gobelets, je pourrais pas expliquer clairement la situation... Il faut juste toujours penser qu'une avalanche n'est jamais dûe au hasard, elle est l'addition de facteur favorisant le départ d'une ou plusieurs plaques.

Merci pour l'interview et l'analyse c'est très instructif!

Je réagis simplement à ces quelques mots : une couche de peuf très légère sans cohésion particulière (neige à faible taux d'humidité par temps froid) ne partira pas en "plaque" comme tu le dis. Une couche de neige sans cohérence sur du gobelets ne pose pas de problèmes de mon point de vue si ce n'est des petites purges au passage du skieur qui ne seront pas des phénomènes de grandes ampleur (dûs à la faible cohésion des cristaux entre eux).

En revanche, une couche de neige plaqué (avec cohésion dû au vent par exemple) sur une couche de gobelets : attention tes fesses !

AHMOST (20 févr. 2015) disait:

twann74 (20 févr. 2015) disait:

Je ne crois pas que les gobelets disparaissent. Ils forment un plan de glissement idéal dans une pente de plus de 30° lorsqu'une couche de neige fraiche se trouve au-dessus. A ce moment là, au passage d'un skieur ou d'un poids quelconque, la plaque de peuf glisse sur les gobelets.

On peut le voir en faisant une coupe de neige. Même plusieurs semaines (ou mois) après la formation d'une couche de gobelets, les gobelets seront toujours présents même avec une bonne couche de neige par-dessus. C'est pourquoi il est utile de connaître l'historique des chutes de neige au cours d'un hiver et la composition du manteau neigeux.

Pour le phénomène plaque à vent+gobelets, je pourrais pas expliquer clairement la situation... Il faut juste toujours penser qu'une avalanche n'est jamais dûe au hasard, elle est l'addition de facteur favorisant le départ d'une ou plusieurs plaques.

Merci pour l'interview et l'analyse c'est très instructif!

Je réagis simplement à ces quelques mots : une couche de peuf très légère sans cohésion particulière (neige à faible taux d'humidité par temps froid) ne partira pas en "plaque" comme tu le dis. Une couche de neige sans cohérence sur du gobelets ne pose pas de problèmes de mon point de vue si ce n'est des petites purges au passage du skieur qui ne seront pas des phénomènes de grandes ampleur (dûs à la faible cohésion des cristaux entre eux).

En revanche, une couche de neige plaqué (avec cohésion dû au vent par exemple) sur une couche de gobelets : attention tes fesses !

Tout à fait d'accord avec toi! Après je pense qu'une couche de neige poudreuse (légère ou pas) aura forcément plus de cohésion que la couche de gobelets non? Et puis attention au phénomène de propagation des plaques, une petite plaque peut vite en amener d'autres (c'est comme "un train peut en cacher un autre" sauf que c'est des avalanches ).

Mais clairement le vent augmente fortement le risque en concentrant de grosses quantités de neige à un endroit précis..

twann74 (20 févr. 2015) disait:

AHMOST (20 févr. 2015) disait:

twann74 (20 févr. 2015) disait:

Je ne crois pas que les gobelets disparaissent. Ils forment un plan de glissement idéal dans une pente de plus de 30° lorsqu'une couche de neige fraiche se trouve au-dessus. A ce moment là, au passage d'un skieur ou d'un poids quelconque, la plaque de peuf glisse sur les gobelets.

On peut le voir en faisant une coupe de neige. Même plusieurs semaines (ou mois) après la formation d'une couche de gobelets, les gobelets seront toujours présents même avec une bonne couche de neige par-dessus. C'est pourquoi il est utile de connaître l'historique des chutes de neige au cours d'un hiver et la composition du manteau neigeux.

Pour le phénomène plaque à vent+gobelets, je pourrais pas expliquer clairement la situation... Il faut juste toujours penser qu'une avalanche n'est jamais dûe au hasard, elle est l'addition de facteur favorisant le départ d'une ou plusieurs plaques.

Merci pour l'interview et l'analyse c'est très instructif!

Je réagis simplement à ces quelques mots : une couche de peuf très légère sans cohésion particulière (neige à faible taux d'humidité par temps froid) ne partira pas en "plaque" comme tu le dis. Une couche de neige sans cohérence sur du gobelets ne pose pas de problèmes de mon point de vue si ce n'est des petites purges au passage du skieur qui ne seront pas des phénomènes de grandes ampleur (dûs à la faible cohésion des cristaux entre eux).

En revanche, une couche de neige plaqué (avec cohésion dû au vent par exemple) sur une couche de gobelets : attention tes fesses !

Tout à fait d'accord avec toi! Après je pense qu'une couche de neige poudreuse (légère ou pas) aura forcément plus de cohésion que la couche de gobelets non? Et puis attention au phénomène de propagation des plaques, une petite plaque peut vite en amener d'autres (c'est comme "un train peut en cacher un autre" sauf que c'est des avalanches ).

Mais clairement le vent augmente fortement le risque en concentrant de grosses quantités de neige à un endroit précis..

Oui je pense que la poudreuse a une bonne cohérence malgré qu'elle soit friable face à du gobelets qui sera plus proche d'une bouche de billes ...

Pour le vent c'est interessant, il créé des accumulations propices aux avalanches certes. Mais comment une plaque à vent se forme finalement ?
Au niveau des cristaux je me le demande ...

twann74 (20 févr. 2015) disait:

Je ne crois pas que les gobelets disparaissent. Ils forment un plan de glissement idéal dans une pente de plus de 30° lorsqu'une couche de neige fraiche se trouve au-dessus. A ce moment là, au passage d'un skieur ou d'un poids quelconque, la plaque de peuf glisse sur les gobelets.

On peut le voir en faisant une coupe de neige. Même plusieurs semaines (ou mois) après la formation d'une couche de gobelets, les gobelets seront toujours présents même avec une bonne couche de neige par-dessus. C'est pourquoi il est utile de connaître l'historique des chutes de neige au cours d'un hiver et la composition du manteau neigeux.

Pour le phénomène plaque à vent+gobelets, je pourrais pas expliquer clairement la situation... Il faut juste toujours penser qu'une avalanche n'est jamais dûe au hasard, elle est l'addition de facteur favorisant le départ d'une ou plusieurs plaques.

Merci pour l'interview et l'analyse c'est très instructif!

Le coup du passage du skieur, le crac, et c'est déclenché, c'était avant ... quand on savait pas comment ça marchait et que la seule façon cartésienne qu'on avait d'expliquer le déclenchement de l'avalanche reposait sur le passage du skieur qui coupe la couche fragile.

En fait, il a été prouvé la propagation d’une onde dans les couches fragiles et cela modifient la vision du déclenchement d’une avalanche. Le skieur ne déclenche pas une plaque en ajoutant son poids à la masse d’une plaque, mais en amorçant une rupture dans la couche fragile qui peut se propager très loin (certains cas montrent une rupture de couche fragile alors que les skieurs sont sur une pente à moins de 30° d’inclinaison et que la propagation de la rupture va décrocher la masse de neige au-dessus d’eux, dans des pentes bien plus fortement inclinées).

La coupe de neige pour voir les strates c'est bien pour les études et se faire une idée, malheureusement ça se saurait si on retrouvait la même stratification sur l'ensemble d'une même face.

En gros, tu fais ta coupe du manteau, génial, le manteau est plutôt safe... tu commences à rider et arrive dans une zone tout aussi safe en apparence mais qui a connu (à l'inverse de là où t'as fait ta coupe) beaucoup de transport et de neige transformée. Tu continues à rider (de toute façon tu vois pas que les strates sont différentes vue que tu fais pas des carottes tous les 200m), mais sans le savoir l'onde de choc de la couche merdique s'est propagée 50m en amont et t'as la face qui se purge sur ta gueule ---> putain, et dire que pourtant la coupe du manteau neigeux était safe.

Pour revenir sur le témoignage de Darmeville. C'est clair, qu'il y a des principes généraux, il y a des études, mais la nature reste la nature avec ses mystères. La stabilité du manteau neigeux en fait partie, dans son cas, les informations laissent présager que devrait partir et ça ne part pas. D'autres fois, tout semble dire que c'est assez sûr puis ça part.

yone74 (20 févr. 2015) disait:

twann74 (20 févr. 2015) disait:

Je ne crois pas que les gobelets disparaissent. Ils forment un plan de glissement idéal dans une pente de plus de 30° lorsqu'une couche de neige fraiche se trouve au-dessus. A ce moment là, au passage d'un skieur ou d'un poids quelconque, la plaque de peuf glisse sur les gobelets.

On peut le voir en faisant une coupe de neige. Même plusieurs semaines (ou mois) après la formation d'une couche de gobelets, les gobelets seront toujours présents même avec une bonne couche de neige par-dessus. C'est pourquoi il est utile de connaître l'historique des chutes de neige au cours d'un hiver et la composition du manteau neigeux.

Pour le phénomène plaque à vent+gobelets, je pourrais pas expliquer clairement la situation... Il faut juste toujours penser qu'une avalanche n'est jamais dûe au hasard, elle est l'addition de facteur favorisant le départ d'une ou plusieurs plaques.

Merci pour l'interview et l'analyse c'est très instructif!

Le coup du passage du skieur, le crac, et c'est déclenché, c'était avant ... quand on savait pas comment ça marchait et que la seule façon cartésienne qu'on avait d'expliquer le déclenchement de l'avalanche reposait sur le passage du skieur qui coupe la couche fragile.

En fait, il a été prouvé la propagation d’une onde dans les couches fragiles et cela modifient la vision du déclenchement d’une avalanche. Le skieur ne déclenche pas une plaque en ajoutant son poids à la masse d’une plaque, mais en amorçant une rupture dans la couche fragile qui peut se propager très loin (certains cas montrent une rupture de couche fragile alors que les skieurs sont sur une pente à moins de 30° d’inclinaison et que la propagation de la rupture va décrocher la masse de neige au-dessus d’eux, dans des pentes bien plus fortement inclinées).

La coupe de neige pour voir les strates c'est bien pour les études et se faire une idée, malheureusement ça se saurait si on retrouvait la même stratification sur l'ensemble d'une même face.

En gros, tu fais ta coupe du manteau, génial, le manteau est plutôt safe... tu commences à rider et arrive dans une zone tout aussi safe en apparence mais qui a connu (à l'inverse de là où t'as fait ta coupe) beaucoup de transport et de neige transformée. Tu continues à rider (de toute façon tu vois pas que les strates sont différentes vue que tu fais pas des carottes tous les 200m), mais sans le savoir l'onde de choc de la couche merdique s'est propagée 50m en amont et t'as la face qui se purge sur ta gueule ---> putain, et dire que pourtant la coupe du manteau neigeux était safe.

Pour revenir sur le témoignage de Darmeville. C'est clair, qu'il y a des principes généraux, il y a des études, mais la nature reste la nature avec ses mystères. La stabilité du manteau neigeux en fait partie, dans son cas, les informations laissent présager que devrait partir et ça ne part pas. D'autres fois, tout semble dire que c'est assez sûr puis ça part.

Effectivement ici la plaque se déclenche au-dessus d'eux, mais ce n'est pas le cas tout le temps... ou alors j'ai mal compris ton explication, mais le départ de la plaque est quand même lié au passage du skieur! Alors oui la plaque part des fois plus haut, mais la fracture peut être au niveau du skieur.

Et oui on ne peut pas faire de coupe de manteau tous les 4 mètres, mais les zones où la neige a été déposée par le vent sont quand meme assez visibles... Derrière une crête, sous des barres rocheuses par exemple. Et évidemment on ne peut pas faire de coupe sur la plaque à vent, mais si il y a une couche de gobelets en bas il y en aura une en haut aussi.

Globalement je suis assez d'accord sur le fait que tu dis que les couches ne sont pas identiques sur une même face Yone, et c'est vrai, elles sont différentes par l'épaisseur des différentes couches qui diffère à cause des transports par le vent, des expositions ect ...
En revanche, les constituants d'une même face sont globalement les mêmes dans des proportions différentes dû au vent, à l'exposition, ... Ce qui veut bien dire que même si on ne peut pas dire que toute la face possède le meme "capital risque", elle garde quand meme une certaine cohérence dans ses propriétés et donc ses risques.

En fait ce que je veux dire c'est l'onde de choc qui déclenche l'avalanche. L'onde est plus ou moins proche du skieur si c'est son onde de choc qui déclenche.

Un lien intéressant pour un vernis sur ce qui existe en termes d'avalanches : escalade-74.com

Bonjour tout le monde,

Un gros post rapide d'explication couches fragiles, gobelets, plaques ...
Formation des gobelets : la formation est liée à un gradient fort (forte différence de température entre le bas de la couche et le haut de la couche, rapporté à l'épaisseur de ladite couche (je vous laisse googleliser pour comprendre)). Conditions propices : couche de neige de surface (possible avec a peu près tout type de neige tant qu'il n'y a pas d'eau liquide/regelée ou qu'elle n'est pas trop compactée), par ciel dégagé (pas de nuage) donc souvent après bel anticyclone, avec températures de l'air négative (pas forcément glaciales) + facilité dans les faces ombragées qui ne prennent pas le soleil (ou soleil rasant) + facilité avec épaisseur de couche faible (ou neige très aéré impliquant une bonne isolation entre le bas et le haut de la couche).
Exemple typique de début de saison : 20 cm de neige tombée au sol début novembre. Suivi d'une période anticyclonique d'une à deux semaines (ciel bien bleu sans nuage) : formation de gobelets, avec préférence pour les faces ombragées (large secteur nord). En sud, cela dépendra des températures et inclinaisons de pente. Vous vous retrouvez avec une couche de gobelet en base du manteau neigeux pour commencer la saison.
Ils pourront jouer le rôle de couche fragile pour les chutes de neige suivantes, jusqu'à ce qu'ils soient suffisamment enfouis pour que vous ne puissiez plus les titiller (on va considérer qu'une fois sous 150 cm de neige, ça devient difficile d'aller les tititiller ... à moins d'initier une rupture dans une zone moins enneigée).

plaque : près de 70% des plaques déclenchées en hors-piste sont des plaques plutôt friables : vous avez l'impression de skier dans de la poudreuse (ou quasi poudreuse), mais les grains ont suffisamment de cohésion pour qu'une cassure s'initie et se propage.
En gros, le mécanisme est celui-ci : présence d'une couche fragile au sein du manteau neigeux. Cette couche fragile peut être des gobelets, des faces planes (même principe de formation que les gobelets, mais gradient moins fort), du givre de surface ... mais aussi de la neige récente. Elle est dite fragile parce qu'elle présente moins de cohésion que la couche du dessus et qu'elle peut se rompre (imaginez un château de carte, plutôt qu'un roulement à bille). Présence de la plaque en surface (ou pas très loin si recouvert d'un peu de fraîche). La plaque est une couche qui présente plus de cohésion que la couche fragile, des grains différents. ça peut être des grains fins (ventés, par exemple) ou de la neige récente qui a pris de la cohésion (tassement, vent). Elle a la possibilité également de se casser (cassure linéaire).
Que se passe-t-il quand on déclenche ? : la surpression (via votre poids et la cinétique) que vous engendrez sur le manteau (en glissant, tournant, sautant) fait que, dans le manteau neigeux, la couche fragile se rompt et que cette rupture se propage (a priori via l'affaissement de la plaque elle-même). Vitesse de propagation : environ 30-60 m/s => Perte de résistance du manteau neigeux (notamment interface couche fragile/plaque) => là où le terrain est le plus raide (>30° d'inclinaison), la plaque se rompt à son tour et la cassure se propage ... et le tout s'écoule.
D'où possibilité de déclenchement "à distance" : vous êtes sur une pente à 15°, mais une couche fragile homogène sur de grandes surfaces est présente dans le manteau neigeux. Vous initiez la rupture de la couche fragile sous vos pieds. La rupture se propage autour de vous ... même à l'amont. Au-dessus de vous, dans une pente à + de 30°, une cassure se propage dans la plaque ... la plaque s'écoule et vous submerge. Accident typique en raquettes à neige.
Voilà, un peu long ... Le mieux pour ceux qui seraient intéressés c'est d'assister à une conférence ou un stage terrain, pour comprendre ça en vidéos ou en live ...
fred Jarry. ANENA.

merci
on pourrait pas imaginer un post spécifique avalanche avec un intervenant de l'anena pour répondre à toutes les questions?

pour les couches fragiles ... ça devient difficile d'aller les titiller au-delà de 100 cm (pas 150 cm).... désolé !

AK pose une bonne question, Fred est-il possible pour l'ANENA de suivre un topic unique sur les avalanches avec des questions bien spécifiques et des réponses d'experts ?
Un forum comme skipass semble être un bon moyen de sensibiliser en masse et distribuer quelques points théoriques qui pourraient nous être utiles

ak (23 févr. 2015) disait:

merci
on pourrait pas imaginer un post spécifique avalanche avec un intervenant de l'anena pour répondre à toutes les questions?

sur le forum skitour il y a Alain Duclos qui intervient frequement sur plusieurs posts :
Question à Alain Duclos
Question à Alain Duclos sur Règle des 30°

je te demande ou trouver des oranges à la migros et tu me réponds à la coop

l'essentiel est de trouver des oranges

non, l'essentiel c'est les binchs

AHMOST (20 févr. 2015) disait:

Oui les couches friables dites "gobelets" sont une belle saloperie !
J'aimerais qu'on puisse en profiter pour discuter un peu de la théorie de ce genre de phénomènes ....
Quelqu'un se sent-il capable d'expliquer les différentes évolutions de la neige en fonction du temps et des conditions après une chute de neige ?
On entend toujours "attention les couches de gobelets sont terribles, attention, attention".

Mais finalement, les gobelets qui se forment après une une bonne chute de neige ne me semblent pas dangereux (cohésion minimale donc pas de formation de plaques et purges naturelles donc pas de "gros" phénomènes). En revanche, là ou ils deviennent très dangereux c'est lorsque ces gobelets sont recouverts d'une autre chute de neige qui, elle, va plaquer (vent, gradient de température fort). Là la plaque qui se forme sur une couche de gobelets va tout simplement faire partir la montagne.
Exemple : une 1ère couche de 30cm qui transforment en gobelets puis 1 semaine plus tard 40cm de neige fraiche plaquée. Lorsque la plaque part, c'est 40+30 qui partent soit près de 70cm en oubliant les phénomènes de tassements de la neige.

Que pensez-vous de mon observation ? J'avoue avoir du mal à comprendre la mécanique d'avalanche...

les gobelets posent deux problèmes :
1/ c'est une couche fragile qui ne s'efface pas de la saison
2/ dans le cas des hivers peu enneigée ils forment en général une couche fragile large et épaisse, couvrant toute la pente, et ce sur de nombreuses orientations et altitudes, et de ce fait sont propices aux très grosses avalanches
c'est visiblement exactement ce qui s'est passé aux orres en 2012 : une grosse couche fragile recouvrait toute la pente et a permis une avalanche d'une taille exceptionnelle sur cette pente

là en ce moment la couche de gobelets s'étant formé en fin d'année dernière / début d'année est conséquente (cause hivers peu enneigé, surtout jusqu'au 15 janvier) et restera jusqu’à la fin de l'hiver
elle commence a être globalement moins préoccupante du fait de l’épaisseur de neige la recouvrant (en général) mais le redeviendra plus tard, au moment du "ski de printemps" sensé être moins exposé au risque d'avalanche
et en attendant, même si elle est moins préoccupante (probabilité de déclenchement de celle ci moindre) elle reste susceptible d'être à l'origine de grosses avalanche
bref, c'est la merde

le fab (23 févr. 2015) disait:

AHMOST (20 févr. 2015) disait:

Oui les couches friables dites "gobelets" sont une belle saloperie !
J'aimerais qu'on puisse en profiter pour discuter un peu de la théorie de ce genre de phénomènes ....
Quelqu'un se sent-il capable d'expliquer les différentes évolutions de la neige en fonction du temps et des conditions après une chute de neige ?
On entend toujours "attention les couches de gobelets sont terribles, attention, attention".

Mais finalement, les gobelets qui se forment après une une bonne chute de neige ne me semblent pas dangereux (cohésion minimale donc pas de formation de plaques et purges naturelles donc pas de "gros" phénomènes). En revanche, là ou ils deviennent très dangereux c'est lorsque ces gobelets sont recouverts d'une autre chute de neige qui, elle, va plaquer (vent, gradient de température fort). Là la plaque qui se forme sur une couche de gobelets va tout simplement faire partir la montagne.
Exemple : une 1ère couche de 30cm qui transforment en gobelets puis 1 semaine plus tard 40cm de neige fraiche plaquée. Lorsque la plaque part, c'est 40+30 qui partent soit près de 70cm en oubliant les phénomènes de tassements de la neige.

Que pensez-vous de mon observation ? J'avoue avoir du mal à comprendre la mécanique d'avalanche...

les gobelets posent deux problèmes :
1/ c'est une couche fragile qui ne s'efface pas de la saison
2/ dans le cas des hivers peu enneigée ils forment en général une couche fragile large et épaisse, couvrant toute la pente, et ce sur de nombreuses orientations et altitudes, et de ce fait sont propices aux très grosses avalanches
c'est visiblement exactement ce qui s'est passé aux orres en 2012 : une grosse couche fragile recouvrait toute la pente et a permis une avalanche d'une taille exceptionnelle sur cette pente

là en ce moment la couche de gobelets s'étant formé en fin d'année dernière / début d'année est conséquente (cause hivers peu enneigé, surtout jusqu'au 15 janvier) et restera jusqu’à la fin de l'hiver
elle commence a être globalement moins préoccupante du fait de l’épaisseur de neige la recouvrant (en général) mais le redeviendra plus tard, au moment du "ski de printemps" sensé être moins exposé au risque d'avalanche
et en attendant, même si elle est moins préoccupante (probabilité de déclenchement de celle ci moindre) elle reste susceptible d'être à l'origine de grosses avalanche
bref, c'est la merde

Concernant l'évolution de la couche de grains à face plane et gobelets, voici ce qu'on peut trouver sur le site que j'ai mis un peu plus haut :
"Consolidation de la couche fragile : Si elle est composée de neige fraîche celle-ci va prendre de la cohésion en l’espace de quelques jours (hiver) ou quelques heures (printemps). Si elle est composée de grains à faces planes, la prise de cohésion dépendra du degré d’évolution : Quelques jours s’ils sont petits et peu développés, plusieurs semaines dans le cas contraire. En l’absence d’humidification, les gobelets n’arrivent pas à reprendre de la cohésion."

La dernière phase sous entend donc qu'avec un environnement humide et/ou couvert, la couche fragile peut se stabiliser (un environnement doux et humide en journée pourrait faire geler les gobelets ensembles lors de la nuit suivante ?)

Pour consolider une couche épaisse et enfuie de gobelet, il faut plusieurs jours de pluie !
C'est le type de grain qui ne peut varier qu'en fondant
Éventuellement se souder si humidifié puis regelé... Cependant sous une couche de neige il fait 0°

alain duclos sur skitour disait:

Michaël disait:

on peut donc envisager que cette couche prenne un peu plus de cohésion voire assez si c'est de la pluie par-dessus

Ben, ça dépend justement de l'évolution des grains anguleux (la poudre dans laquelle on skie en ce moment) :
- s'ils sont relativement petits (ce qui semble être le cas là où j'ai pu gratter), la couche peut effectivement reprendre de la cohésion par "faible gradient", et finir par former une couche dure ("grains fins").
- s'ils sont plutôt gros (on les distingue aisément à l'œil nu), ce sont plutôt des "gobelets", dont on sait qu'ils n'évolueront que très lentement (certaines plaques partent au printemps sur du gobelet formé en début de saison).

En ce qui concerne la pluie, l'effet n'est pas toujours aussi complet qu'on pourrait le croire : l'eau a une fâcheuse tendance à ruisseler et à s'enfiler par des "cheminées de percolation", n'affectant que très peu la couche qu'elle traverse :
pagesperso-orange.fr

Bref, il sera nécessaire de se méfier particulièrement pendant les jours à venir, qu'il neige, qu'il vente ou qu'il pleuve ops:
En effet on voit déjà que tout ce qui se dépose sur les couches fragiles actuelles, dans les pentes à plus de 30°, est particulièrement instable.

(source)

Merci