Les facteurs humains dans les avalanches

Et quand c'est le facteur, l'humain qui a mis la petite graine d'où a germé le freerider, ça influence aussi ?

Ou de consanguin

Si tu peux rester poli ... parce que ici, les modos ferment vite tout post avec des injures, n'est-ce pas ronron ?

4 posts et pas une seule chose intéressante sur le sujet, comme d'habitude.
Pourris ce post très serieux sur un article qui fait réfléchir si tu veux, mais viens pas pleurer si tout le monde t'envoie chier après parce que t'es inutile comme toujours.
On est pas sur blahblah.

ronron disait:

On est pas sur blahblah.

certes ... sur "ski" on doit donc rester super sérieux sur des sujets sérieux

Et même que ... je suis sûr que ces "causes" ont été déjà exposées dans un ancien topic ... mais, tu n'as effectivement pas tord de relancer en ce moment ...

Ensuite, tu nous parlera du facteur mode du free ... ride (ou autre nom) ... qui fait qu'un skipasseur vient nous demander si ses nouveaux skis sont des "freeride" ==> ça ce n'est pas trop grave, ça peut faire sourire

Et qui fait que nous sommes engorgés de vidéos "gro-amateurs" dès qu'un mec sort de la piste, car il faut se montrer et se mettre en scène en permanence avec des effets de plus en plus "forts" et "extraordinaires" ...

==> ça c'est plus dérangeant à cause des effets d'entrainement sur des mecs qui se débrouillent juste sur leurs skis ...

ronron (30 déc. 2014) disait:

4 posts et pas une seule chose intéressante sur le sujet, comme d'habitude.
Pourris ce post très serieux sur un article qui fait réfléchir si tu veux, mais viens pas pleurer si tout le monde t'envoie chier après parce que t'es inutile comme toujours.
On est pas sur blahblah.

C'est pas très sympa pour mon post.

Tu voudrais quoi comme discussion sur le sujet?

T'as déjà eu ce genre d'expérience toi?

BorealBea (30 déc. 2014) disait:

ronron (30 déc. 2014) disait:

4 posts et pas une seule chose intéressante sur le sujet, comme d'habitude.
Pourris ce post très serieux sur un article qui fait réfléchir si tu veux, mais viens pas pleurer si tout le monde t'envoie chier après parce que t'es inutile comme toujours.
On est pas sur blahblah.

C'est pas très sympa pour mon post.

Tu voudrais quoi comme discussion sur le sujet?

T'as déjà eu ce genre d'expérience toi?

Je parlais a philippeG, ce qu'il a très bien compris.
Désolé.

ronron (30 déc. 2014) disait:

BorealBea (30 déc. 2014) disait:

ronron (30 déc. 2014) disait:

4 posts et pas une seule chose intéressante sur le sujet, comme d'habitude.
Pourris ce post très serieux sur un article qui fait réfléchir si tu veux, mais viens pas pleurer si tout le monde t'envoie chier après parce que t'es inutile comme toujours.
On est pas sur blahblah.

C'est pas très sympa pour mon post.

Tu voudrais quoi comme discussion sur le sujet?

T'as déjà eu ce genre d'expérience toi?

Je parlais a philippeG, ce qu'il a très bien compris.
Désolé.

Ak ok, pas de soucis.

J'avais compté les 4 posts ^^

C'est vrai que certains prennent un peu tout de haut ici je trouve, alors que c'est un sujet très intéressant où tout le monde a quelques chose à apprendre. D'ailleurs je suis en tran de lire un livre sur le sujet et ça fait relativiser pas mal de choses.

BorealBea (30 déc. 2014) disait:

T'as déjà eu ce genre d'expérience toi?

Sans doute pas ! Mais il doit connaître quelqu'un qui connaît quelqu'un qui a eu cette expérience... ou alors, en bon ingénieur, comme il se lance dans la "ferrando", il se documente un max... et il a raison, Le Lac Blanc, c'est traître des fois...

FastNico (30 déc. 2014) disait:

BorealBea (30 déc. 2014) disait:

T'as déjà eu ce genre d'expérience toi?

Sans doute pas ! Mais il doit connaître quelqu'un qui connaît quelqu'un qui a eu cette expérience... ou alors, en bon ingénieur, comme il se lance dans la "ferrando", il se documente un max... et il a raison, Le Lac Blanc, c'est traître des fois...

Tu parles du Lac Blanc à Chamonix/La Flégère. C'est une course très classique. J'y vais souvent. Tu penses à quel risque en particulier?
Ronron et toi êtes sur Chamonix aussi?

PhilippeG (30 déc. 2014) disait:

ronron disait:

On est pas sur blahblah.

certes ... sur "ski" on doit donc rester super sérieux sur des sujets sérieux

Et même que ... je suis sûr que ces "causes" ont été déjà exposées dans un ancien topic ... mais, tu n'as effectivement pas tord de relancer en ce moment ...

Ensuite, tu nous parlera du facteur mode du free ... ride (ou autre nom) ... qui fait qu'un skipasseur vient nous demander si ses nouveaux skis sont des "freeride" ==> ça ce n'est pas trop grave, ça peut faire sourire

Et qui fait que nous sommes engorgés de vidéos "gro-amateurs" dès qu'un mec sort de la piste, car il faut se montrer et se mettre en scène en permanence avec des effets de plus en plus "forts" et "extraordinaires" ...

==> ça c'est plus dérangeant à cause des effets d'entrainement sur des mecs qui se débrouillent juste sur leurs skis ...

T'es hs, même si la pression sociale est décrite dans cet article que tu n'as pas lu.

Mon but est surtout de partager cette article et son approche de l'analyse des risques.

ronron (30 déc. 2014) disait:

Ils ont du se dire: pas de soucis dans les Vosges, c'est easy.

Ton commentaire est hors sujet. Quand on pratique la montagne, haute ou moyenne, le "easy" n'existe pas. Dès que tu souhaites évoluer en dehors d'un balisage, tu acceptes de prendre tes responsabilités. Je me suis fais prendre une fois dans le "trou de Lamerey" (Bussang Vosges) sur la base du premier facteur !!! J'avais bien vu que ça bougeais, mais j'étais passé là des centaines de fois et à 14 ans, t'as pas peur de la mort, t'es complètement ignorant et t'as pas encore appris à renoncer...

Il n'y a aucune vérité, juste la pratique et la connaissance du milieu et malheureusement, cet infime et si douloureux pourcentage du à la fatalité.

FastNico (30 déc. 2014) disait:

ronron (30 déc. 2014) disait:

Ils ont du se dire: pas de soucis dans les Vosges, c'est easy.

Ton commentaire est hors sujet. Quand on pratique la montagne, haute ou moyenne, le "easy" n'existe pas. Dès que tu souhaites évoluer en dehors d'un balisage, tu acceptes de prendre tes responsabilités. Je me suis fais prendre une fois dans le "trou de Lamerey" (Bussang Vosges) sur la base du premier facteur !!! J'avais bien vu que ça bougeais, mais j'étais passé là des centaines de fois et à 14 ans, t'as pas peur de la mort, t'es complètement ignorant et t'as pas encore appris à renoncer...

Il n'y a aucune vérité, juste la pratique et la connaissance du milieu et malheureusement, cet infime et si douloureux pourcentage du à la fatalité.

Le easy, c'est un mélange de deux facteurs : la familiarité et l'aura de l'expert.
Pas hors sujet, juste synthétisé.

Non, l'article dit qu'il n'y a pas de fatalité, c'est parce que l'on a pas su déchiffrer les signes que ça craignait que l'on pense a la fatalité, mais au final, il y a toujours plusieurs erreurs de commises, cela du à l heuristique de jugement.

S'il vous plaît, si vous venez parler, lisez au moins un peu l'article.

ronron (30 déc. 2014) disait:

Le easy, c'est un mélange de deux facteurs : la familiarité et l'aura de l'expert.

Si c'est vraiment ce que tu penses, je te souhaites sincèrement et de tout coeur d'être très prudent si véritablement tu comptes pratiquer la rando à skis...

FastNico (30 déc. 2014) disait:

ronron (30 déc. 2014) disait:

Le easy, c'est un mélange de deux facteurs : la familiarité et l'aura de l'expert.

Si c'est vraiment ce que tu penses, je te souhaites sincèrement et de tout coeur d'être très prudent si véritablement tu comptes pratiquer la rando à skis...

Lis l'article.

ronron (30 déc. 2014) disait:

FastNico (30 déc. 2014) disait:

ronron (30 déc. 2014) disait:

Le easy, c'est un mélange de deux facteurs : la familiarité et l'aura de l'expert.

Si c'est vraiment ce que tu penses, je te souhaites sincèrement et de tout coeur d'être très prudent si véritablement tu comptes pratiquer la rando à skis...

Lis l'article.

J'ai lu !

Indépendamment, si tu souhaites faire de la rando cool, je vais faire la bouloie samedi (une ou deux fois, à voir), si ça te tentes...

C'est simple et plutôt chouette, à priori, y' a 60 bien tassés en haut...

/forums/enmontagne/direct/autres/sujet-114631.html

<<la fatalité ...>> parce que je suis sûr, ronron, que tu ne crois pas que tu peux "tout" maîtriser ...

La météo changeante ? le tout petit moment d'inattention ? la toute petite erreur quand tu mets ton pied 1 cm trop à droite et que tu chutes ? le caillou qui se décroche au mauvais moment ? le trou qui était masqué par la neige ?

Ok, tu as raison et l'article a raison .. avant de s'engager il vaut mieux bien tout peser et se poser les bonnes questions ... mais je crois qu'il restera toujours une part de "fatalité" ...

Comme quand tu skies sur une piste super bien préparée, super facile, etc ... et que ...

PhilippeG (30 déc. 2014) disait:

<<la fatalité ...>> parce que je suis sûr, ronron, que tu ne crois pas que tu peux "tout" maîtriser ...

La météo changeante ? le tout petit moment d'inattention ? la toute petite erreur quand tu mets ton pied 1 cm trop à droite et que tu chutes ? le caillou qui se décroche au mauvais moment ? le trou qui était masqué par la neige ?

Ok, tu as raison et l'article a raison .. avant de s'engager il vaut mieux bien tout peser et se poser les bonnes questions ... mais je crois qu'il restera toujours une part de "fatalité" ...

Comme quand tu skies sur une piste super bien préparée, super facile, etc ... et que ...

Totalement hs.

ronron (30 déc. 2014) disait:

On est pas sur blahblah.

oui... et?

ak (30 déc. 2014) disait:

ronron (30 déc. 2014) disait:

On est pas sur blahblah.

oui... et?

Le brusque pas.... j'essaye de l'attirer dans les bois....

FastNico (30 déc. 2014) disait:

ronron (30 déc. 2014) disait:

FastNico (30 déc. 2014) disait:

ronron (30 déc. 2014) disait:

Le easy, c'est un mélange de deux facteurs : la familiarité et l'aura de l'expert.

Si c'est vraiment ce que tu penses, je te souhaites sincèrement et de tout coeur d'être très prudent si véritablement tu comptes pratiquer la rando à skis...

Lis l'article.

J'ai lu !

Indépendamment, si tu souhaites faire de la rando cool, je vais faire la bouloie samedi (une ou deux fois, à voir), si ça te tentes...

C'est simple et plutôt chouette, à priori, y' a 60 bien tassés en haut...

/forums/enmontagne/direct/autres/sujet-114631.html

Ca y est, t'as placé que tu faisais de la rando, pour montrer que "t'es un vrai, toi", tu veux une médaille?
Sinon, on s'en fou de ta vie ainsi que de la mienne.

Ici, on parle de l'article, ce dont tu es bien incapable.

p't... t'es tendu ronron ... il t'a dit <<de la rando cool>> c'est pas pour en mettre plein la vue à tout le monde ... surtout que ici, on n'est pas dans blah blah on est entre skipasseurs pro et durs !

Bref, dans un forum où Moot n'ose pas mettre son clavier ... parce que il a d'abord pensé aux "facteurs humains" qui pourraient le perdre sinon ...

<<rando cool>> ... remarque, que parfois, c'est aussi risqué qu'une rando pas cool ... si la fatalité s'en mêle ...

ronron (30 déc. 2014) disait:

FastNico (30 déc. 2014) disait:

ronron (30 déc. 2014) disait:

FastNico (30 déc. 2014) disait:

ronron (30 déc. 2014) disait:

Le easy, c'est un mélange de deux facteurs : la familiarité et l'aura de l'expert.

Si c'est vraiment ce que tu penses, je te souhaites sincèrement et de tout coeur d'être très prudent si véritablement tu comptes pratiquer la rando à skis...

Lis l'article.

J'ai lu !

Indépendamment, si tu souhaites faire de la rando cool, je vais faire la bouloie samedi (une ou deux fois, à voir), si ça te tentes...

C'est simple et plutôt chouette, à priori, y' a 60 bien tassés en haut...

/forums/enmontagne/direct/autres/sujet-114631.html

Ca y est, t'as placé que tu faisais de la rando, pour montrer que "t'es un vrai, toi", tu veux une médaille?
Sinon, on s'en fou de ta vie ainsi que de la mienne.

Ici, on parle de l'article, ce dont tu es bien incapable.

A ouais, à mort que je suis un "vrai", limite collant pipette... Sans déconner, moi, je suis à la rando ce que Stephen Hawking est au sprint..

C'est clair que t'as l'air tendu... t'as passé un mauvais noël, t'as pas eu le cadeau que tu voulais ?

C'est bon ? vous avez fini les enfants ?

skibenz (30 déc. 2014) disait:

C'est bon ? vous avez fini les enfants ?

Ben déjà j'ai l'impression qu'il faut avoir inventé la poudre pour énumérer les facteurs du 1er post...alors pour le reste...

FastNico (30 déc. 2014) disait:

ronron (30 déc. 2014) disait:

FastNico (30 déc. 2014) disait:

ronron (30 déc. 2014) disait:

FastNico (30 déc. 2014) disait:

ronron (30 déc. 2014) disait:

Le easy, c'est un mélange de deux facteurs : la familiarité et l'aura de l'expert.

Si c'est vraiment ce que tu penses, je te souhaites sincèrement et de tout coeur d'être très prudent si véritablement tu comptes pratiquer la rando à skis...

Lis l'article.

J'ai lu !

Indépendamment, si tu souhaites faire de la rando cool, je vais faire la bouloie samedi (une ou deux fois, à voir), si ça te tentes...

C'est simple et plutôt chouette, à priori, y' a 60 bien tassés en haut...

/forums/enmontagne/direct/autres/sujet-114631.html

Ca y est, t'as placé que tu faisais de la rando, pour montrer que "t'es un vrai, toi", tu veux une médaille?
Sinon, on s'en fou de ta vie ainsi que de la mienne.

Ici, on parle de l'article, ce dont tu es bien incapable.

A ouais, à mort que je suis un "vrai", limite collant pipette... Sans déconner, moi, je suis à la rando ce que Stephen Hawking est au sprint..

C'est clair que t'as l'air tendu... t'as passé un mauvais noël, t'as pas eu le cadeau que tu voulais ?

C'était ironique le "vrai".

ronron (30 déc. 2014) disait:

Ici, on parle de l'article, ce dont tu es bien incapable.

ah? ici c'est toi qui décide de quoi on parle?

Dans le genre facteur humain. Le recit, il est sur le net faut chercher, d'un mec qui raconte comment il s'est fait prendre avec son pote.
Montée du couloir du diable, il se dit que ce n'est pas tres safe mais son pote a l'air d'etre serein, l'autre a exactement les memes impressions. Ca part le gars qui raconte l'histoire est maintenant en fauteuil.
La conclusion c'est que si ils s'etaient parler, ils auraient fait demi-tour. Comme quoi ca tient a peu de chose, et les mecs etaient loin d'etre des novices.

PhilippeG (30 déc. 2014) disait:

p't... t'es tendu ronron ... il t'a dit <<de la rando cool>> c'est pas pour en mettre plein la vue à tout le monde ... surtout que ici, on n'est pas dans blah blah on est entre skipasseurs pro et durs !

Bref, dans un forum où Moot n'ose pas mettre son clavier ... parce que il a d'abord pensé aux "facteurs humains" qui pourraient le perdre sinon ...

<<rando cool>> ... remarque, que parfois, c'est aussi risqué qu'une rando pas cool ... si la fatalité s'en mêle ...

c'est salaud de parler de moot sur un post "ski"

ak (30 déc. 2014) disait:

PhilippeG (30 déc. 2014) disait:

p't... t'es tendu ronron ... il t'a dit <<de la rando cool>> c'est pas pour en mettre plein la vue à tout le monde ... surtout que ici, on n'est pas dans blah blah on est entre skipasseurs pro et durs !

Bref, dans un forum où Moot n'ose pas mettre son clavier ... parce que il a d'abord pensé aux "facteurs humains" qui pourraient le perdre sinon ...

<<rando cool>> ... remarque, que parfois, c'est aussi risqué qu'une rando pas cool ... si la fatalité s'en mêle ...

c'est salaud de parler de moot sur un post "ski"

Post ski ou pas je me suis toujours demandé pourquoi il s'etait arreté su skipass. Je m'imagine inscrit sur un forum de physique et la je me dis que ca doit pas etre facile tous les jours pour lui!

Straight-Down (30 déc. 2014) disait:

Dans le genre facteur humain. Le recit, il est sur le net faut chercher, d'un mec qui raconte comment il s'est fait prendre avec son pote.
Montée du couloir du diable, il se dit que ce n'est pas tres safe mais son pote a l'air d'etre serein, l'autre a exactement les memes impressions. Ca part le gars qui raconte l'histoire est maintenant en fauteuil.
La conclusion c'est que si ils s'etaient parler, ils auraient fait demi-tour. Comme quoi ca tient a peu de chose, et les mecs etaient loin d'etre des novices.

C'est pas l'histoire de Nat ça?
Je me rappelle avoir lu son récit sur skitour et j'avais trouvé ça triste, même si le récit ne l'était pas en lui-même. Ca m'a fait pensé à un ami à moi pour qui ça c'est fini encore plus dramatiquement.
D'ailleurs, si tu parles de ce récit, il y a aussi des photos de la plaque en question.

Straight-Down (30 déc. 2014) disait:

Dans le genre facteur humain. Le recit, il est sur le net faut chercher, d'un mec qui raconte comment il s'est fait prendre avec son pote.
Montée du couloir du diable, il se dit que ce n'est pas tres safe mais son pote a l'air d'etre serein, l'autre a exactement les memes impressions. Ca part le gars qui raconte l'histoire est maintenant en fauteuil.
La conclusion c'est que si ils s'etaient parler, ils auraient fait demi-tour. Comme quoi ca tient a peu de chose, et les mecs etaient loin d'etre des novices.

C'est bien ce que dit l'article, les facteurs humains sont à même de tromper les plus expérimentés des skieurs/guides, simplement parce que si l'expérience est indispensable, elle est aussi un biais dans le jugement.
Par expérience, on ne va plus faire attention à certaines alertes.

ronron (30 déc. 2014) disait:

C'est bien ce que dit l'article, les facteurs humains sont à même de tromper les plus expérimentés des skieurs/guides, simplement parce que si l'expérience est indispensable, elle est aussi un biais dans le jugement.
Par expérience, on ne va plus faire attention à certaines alertes.

Comme on dit chez moi : "tu réfléchis profond".

PS : c'est un compliment quand on dit ça

profond c'est le prénom de onron

FastNico (30 déc. 2014) disait:

J'ai lu !

Indépendamment, si tu souhaites faire de la rando cool, je vais faire la bouloie samedi (une ou deux fois, à voir), si ça te tentes...

C'est simple et plutôt chouette, à priori, y' a 60 bien tassés en haut...

/forums/enmontagne/direct/autres/sujet-114631.html

Il vaudrait mieux y aller jeudi
Il va faire beau.

Bon comme d'hab les deux trois qui par moment disjonctent et sont incapables de simplement discuter et font preuve d'une nullité impressionnante !!!

Pour ce qui est de l'article j'avoue n'en avoir lu que la moitié parce que j'ai vraiment eu l'impression d'avoir lu le truc classique sur l'avalanche.

Et c'est compliqué parce que toutes les raisons données sont justes mais étant par définition subjectives les connaître n'avancent pas énormément.

Simplement ça pousse à réduire encore le niveau de risque acceptable.

Parce que non le risque zéro n'existe pas puisque la seule présence de la neige crée le risque.

Déjà comprendre qu'il y a toujours un risque c'est un bon début parce qu'il me semble que le vrai danger c'est d'avoir des certitudes !!!

Il y a aussi le jour ou tout le monde le sent bien, qu'il n'y a pas de marque d'instabilité particulière que le manteau est homogène et pas mesquin.
Puis tu entre dans ta face et tout te pars dessus....

Je suis quand même complétement d'accord que la plupart des accidents peuvent être évités si on renonce au moindre doute.

Ant_mute (31 déc. 2014) disait:

Je suis quand même complétement d'accord que la plupart des accidents peuvent être évités si on renonce au moindre doute.

le "problème" si on renonce au moindre doute, c'est qu'on renonce aussi à toutes les meilleures session... le hp c'est accepter de skier avec des doutes... et des risques... sinon on fait de la piste... et encore, au final je pense qu'il y a bcp bcp plus d'accidents sur pistes qu'en hp... entre me prendre un guignol en snowblade avec sa veste ouverte qui flotte au vent et une avalanche... au moins une avalanche je ne pourrais m'en prendre qu'à moi...

Bon j'ai fait un effort et j'ai lu jusqu'au bout

Mais je reste sur mon sentiment sauf si j'ai mal compris j'ai l'impression de lire toujours la même histoire :

Soit "je le sentais mal mais d'autre le sentaient mieux j'y suis allé je n'aurais pas dû", soit "je n'avais pas d'idée mais je faisais confiance aux autres et je n'aurais pas dû", soit "nous avions tout fait bien mais nous avons fait une erreur"

Et on retombe sur la subjectivité avec un seul point incontestable : en cas d'avalanche celui qui n'y est pas allé a par définition raison !

mais dans les articles j'ai rarement vu de raisons expliquant les avalanches ou les erreurs commises sinon par 1) l y avait de la neige ou 2) je n'aurais pas dû y aller

Et en raisonnant un peu par l'absurde expliquer j'ai fait confiance au guide et j'ai eu tort puisqu'il y a eu une avalanche donc je me suis fait avoir parce que j'ai fait confiance à l"expert" me paraît un raisonnement sans intérêt parce qu'on retombe dans le je ne sais pas je n'y vais pas et comme je n'y connais rien je n'y vais jamais

Et comme le dit ak si on renonce systématiquement, le hp tu oublies ou bien tu restes dans les secteur moins engagés toute ta vie...

"Le ski hors piste est dangereux et se pratique a vos propres risques et périls" comme c'est marqué sur le panneau en haut ça résume simplement l'histoire.