Les enfants sur les Tsd

Perso je suis souvent volontaire parce que souvent ils sont très drôles, mais c'est clair que c'est moyen. Enfin bon, imaginez aussi le moniteur qui doit gérer 10 mini gosses qui ne savent pas skier toute la journée...

A PSV (sur l'ancien TS 1400) on a demandé à moi et mon cousin de prendre 2 enfants de 1ere étoile je crois, arrivée en haut, à la descente du TS, pour moi tout ce passe bien mais pour mon cousin, il y a un problème: l'enfant à ses cotés ne descend pas. Mon cousin lui dit de descendre et c'est après quelques instant qu'il (l'enfant) saute du TS (2m/2m50 de haut). Résultat il (l'enfant) se fait mal. Puis ensuite la monitrice arrive et commence à engueuler mon cousin... alalala je n'en revennais pas. On leur rend service et ils ne sont pas content.

Maintenant ils pourront me demander se qu'ils veulent je refuserais.

Perso, j' accepte volontier mais si tu le sent pas c' est clair qu' il vaut mieux reffuser.
Niveau responsabilité je sais pas comment ça se passe, et pis meme si t' es pas responsable légalement, en cas d' accident t' as toujours ça sur la conscience.
Ou genre les parents du gamin qui profittent de l' ESF pour se soulager du minot pendant les vacances te mettent un procès a l' ameriquaine au fesses.
Quand on refléchis au coté obscur du truc, je penses pas qu' on peut blamer une personne qui refuse de prendre un yeune avec elle.
Apres tout, c' est a l' ESF de garantir la sécurité de ses élèves, meme si on peut quand meme leur faciliter la tache, on est pas des betes quand meme

"Apres tout, c' est a l' ESF de garantir la sécurité de ses élèves, meme si on peut quand meme leur faciliter la tache"

ah ouais et elle fait comment l'ESF ? On paye 1 mono pour 3 élêves pour les TSD 4 ? , elle les fait skier uniquement sur le plat ou ils montent à pied ? ?

"les parents du gamin qui profittent de l' ESF pour se soulager du minot pendant les vacances te mettent un procès a l' ameriquaine au fesses."
le procès à l'américaine il est quand même plus dans la tête des posteurs que dans la mienne quand je mets mon gosse à l'ESF pour qu'il apprenne à skier d'abord, qu'il soit avec d'autres gosses pour rigoler un peu ensuite et me permette effectivement de tracer un peu ailleurs que sur des bleues .

Cela dit dans les cas évoqué dans un autre post d'un type qui avait grimpé tout palafour à tignes sans rabattre le garde corps alors qu'il avait une gamine de 5 ans de l'ESF à ses côtés,, fille d'un skipasseur, si celle ci était tombé de 10/15m , son procès il ne l'aurait pas volé!

Mais on va même plus oser donner l'heure à quelqu'un si on se met à raisonner à la moindre occase comme vous le faites ici en terme de procès etc....

C'est bien beau de se foutre de la dérive à l'américaine mais ce n'est pas en raisonnant ainsi qu'on y échappera .

Je ne suis pas du genre à le refuser, on l'a fait pour moi quand j'étais petit, et ca ne me dérange pas trop, mais je trouve que libre à qui quonc d'accepter ou non.

Je l'aurrais mauvaise si je me prenais un reproche de la part d'un mono parceque je refuse, et je crois qu'il en entendrait des vertes et des pas mures en retour.

Un cas où le refus pourrait s'imposer : J'ai déjà dû accompagner des petits alors que j'étais en snow, on n'a jamais cherché à savoir mon niveau, alors que la sortie du télésiège en snow y en a qui en sorte au petit bonheur la chance, et ce ne serait pas surprenant d'avoir un snowboardeur qui dérappe parcequ'il n'a qu'un pied attaché, et qu'il envoie balader le gosse qui est à côté de lui...

D'un autre côté il faut admettre qu'il n'y a pas 36 solutions, sans l'aide des touristes, les moniteurs ne pourraient pas remonter leurs groupes de petits.


Bref, ca ne me parait pas être une solution idéale, mais je n'en vois pas d'autre, ou alors il faut bannir toutes les pistes à télésièges pour les écoles de ski...

C'est un peu radical comme solution...Je pense que tant que le petit et toi obéissez au regles des TS il n'y a aucun risque s'il arrive quelque chose après sinon sa peut peut etre te retomber dessus (si par exemple tu laisse le garde corp levé, évidement...). Perso sa m'arrive souvent de leur rendre service et de prendre un petit avec moi. D'ailleur maintenant que j'y pense y a un truc qui m'a choqué hier à St Léger : un jeune de mon age (16 ans environ) essayait de se mettre dans la queue du vieux Télésiege, quand un pisteur qui arrivait très vite avec une barquette derriere lui a freiné au dernier moment et a fauché le jeune. Il n'a rien eu a par ses skis et batons éparpillés mais le pisteur ne c'est meme pas arrêté et a tracé jusqu'au TS sans meme un mot d'excuse. Comportement bizarre pour un pisteur non?

C'est vrai qu'il ne faut pas tj réagir en pensant "procés" et problèmes mais c'est clair que si le gosse se blesse, tu te sens mal quand même.
Moi aussi je prends des enfants mais pas a cet âge là et avec ce niveau là: 1ére fois qu'ils prenaient ce tsd et vraiment tout petiots.
Sur un débrayable,ça va, le mec ralentit à l'arrivée, s'arrête doucement en cas de bidouillage et ça passe tout seul...

je pense que la responsabilite incombe a l'esf pendant toute la duree des cours.
il m'est deja arrivée de prendre un enfant a mes cotes durant une montée et je trouve ca plutot bien.
Mieux vaut qu'un enfant soit accompagné d'un adulte (meme debutant) plutot que d'etre livré tout seul sur un telesiege.
J'ai toujours vecu cette situation lorsque j'etais a ski, donc pas de soucis de maitrise, en revanche, en etant en surf, je pourrai peut etre etre un danger potentiel vis a vis de l'enfant dans la mesure ou la descente du telesiege en surf est encore alléatoire----> donc risque de culbuter le gamin.

Et les vieux cons sur les TS ?

moi j'prends pas, j'suis allergique aux gosses...

nan, j'déconne, effectivement, faut voir au cas par cas, un maxi débutant de 4 ans si tu ski pas mieux que lui, tu evite, mais, si tu es bon skieur, apte à le dégager d'une situation difficile, ok...

ensuite, en cas de soucis, faut voir à qui reviens la responsabilité...

Non mais sans deconner, etant moi meme moniteur, parfois c'est galere quand on a 10 gosses, on a obligation de les faire monter avec un adulte...alors on demande gentiment aux gens de prendre un gosse avec eux. c'est pas complique je pense que soulever un gosse de 10 cm si necessaire et de le pousser un peu dans le dos au sommet pour l'aider a descendre.

Vous pensez que c'est mieux d'aller aux archers ou aux assiettes avec des gosses? Sachant qu'on doit toujours monter en dernier au cas ou un gosse tombe, les consignes pour l'attente au sommet sont donnees avant de monter.

Et la c'est presque garanti qu'un groupe de 9 gosses va attendre au sommet parce que sur 10 gosses il y en a au moins un qui se vautre, presque garanti. Et apres faut descendre avec lui, le sortir des emmerdes suivant ou il tombe et remonter rejoindre le groupe qui se fait chier en attendant. Tout ca est bien sur a eviter puisque durant ce temps les parents payent, mais on ne peut pas eviter ce genre de soucis, ca fait partie du metier, ou alors les parents payent des cours prives et la on sera la 100% pour le gosse ou les 2 gosses presents.

Niveau responsabilite civile je sais pas comment ca se passe en France je suis moi meme en Suisse mais ca m'arrive tres souvent de skier sur France avec des clients, et je m'en soucie pas plus que ca. J'ai vu une seule fois un gamin tomber d'un siege c'etait un pote au ski club il voulait absolument monter sur le meme siege que nous (TS3 places) on l'a pousse en bas a 3 m de haut et on a bien rit, il a rien eu.

une fois sur un télésiège un moniteur m'a fait prendre un gosse avec moi,je lui ai dit "tu descends quand tes skis touchent le sol"(au gosse)et ca a pas manqué j'enlève la barre à 2 m de l'arrivé donc j'avais plus mon bras devant le gosse et bien sur il saute et tombe de 50 cm par terre!le télésiège a été bloqué 10 min le temps qu'on fasse partir le petit!

C'etait moi dont le fils etait monté accompagné en cours par un adulte qui avait pas voulu abaisser le garde corps....

En revanche refuser d'accomagner un petit sur un TSD, je trouve que cela fait un peu individualisme forcené, de plus en plus c'est chacun pour sa pomme.

De toute façon les enseignants de ski n'ont pas le choix car les enfants doivent être accompagnés par des adultes et comme il n'y a pas de TSD12 , ils n'ont aucune autre solution.

Et puis il ne faut pas exagérer, de tout temps quand on était en cours minot on attend le mono en haut de la remontée. Cela s'est toujours passé comme cela et pourquoi donc chercher des problèmes ou il n'y en a pas.

Je suis désolé mais à la place de la monitrice, j'aurais réagi comme elle. Je me serais dit encore un qui refuse de rendre le moindre service.

Eh bein ! Donc en gros, quand on te demande un service, tu n'as jamais le droit de refuser, que tu en ais envie ou non (ce que je ne trouve pas correcte mais dans le fond, il n'est marqué nulle part quand je prens un skipass que j'ai l'obligation de remonter la marmailles des ecoles), ou que tu t'en sentes capable ou pas (et là je trouve que c'est une question de bon sens de la part de la personne qui doit accepter la charge).
On m'a déjà fait monter avec des adultes du temps ou je prenais des cours de ski, et c'est moi qui ait abaissé et relevé le garde corps parceque ces adultes étaient plus débutants ou plus paumés que moi.
Vous feriez monter votre gosse avec des gens comme ca parceque ca fait 30ans que ca se passe comme ca?


Savoir refuser une responsabilité quand on a pas les moyens de l'assumer ca me parait logique (je dois pas tourner rond...).

moi personnellement

Ne trouve inadmissible de refuser d'accompagner un gosse quand on a les capacités de le faire.
Tout d'abord, ça change rien à la montée en tsd de monter avec un gosse ou tous seul.
Ensuite, c'est pas très compliqué, je le fais depuis que j'ai environ 15ans, vu que je suis grand, les mono me prenaient pour un adulte, en plus, je faisais ça en autriche où je comprenais pas grand chose.
Je n'ai jamais eut de problèmes, le pire fut une fois 2 gosses d'environ 3-4ans sur un telesiège pas débrayable, ils ne pouvaient pas monter tous seul dessus, alors je les ai empoignés par le cole et hop un gosse sur chaque bras et c'était fait et pareil au débarquement car j'étais incapable de leur dire quoi faire, ils ont pas bronché, ont même essayer de me parler et m'ont remercier..
Pour les gosses, il suffit pas de leur dire quoi faire, faut le faire pour eux, arrivé en haut, faut garder le bras sur eux quand le garde corps et soulevé et les aidé à descendre pour ne pas qu'ils tombent; et au pire, faut le porter.

Pour moi, c'est une question de civilité et aide d'autrui, des valeurs qui se perdent apparemment.

Continuez, chacun sa gueule mais quand votre gosse prendra des cours (parce que vous allez vous le coltiner tout la journée) vous serez bien comptant qu'on le fasse.

Dami_HS (17 février 2007 16 h 24) disait:

Eh bein ! Donc en gros, quand on te demande un service, tu n'as jamais le droit de refuser, que tu en ais envie ou non (ce que je ne trouve pas correcte mais dans le fond, il n'est marqué nulle part quand je prens un skipass que j'ai l'obligation de remonter la marmailles des ecoles), ou que tu t'en sentes capable ou pas (et là je trouve que c'est une question de bon sens de la part de la personne qui doit accepter la charge).
On m'a déjà fait monter avec des adultes du temps ou je prenais des cours de ski, et c'est moi qui ait abaissé et relevé le garde corps parceque ces adultes étaient plus débutants ou plus paumés que moi.
Vous feriez monter votre gosse avec des gens comme ca parceque ca fait 30ans que ca se passe comme ca?


Savoir refuser une responsabilité quand on a pas les moyens de l'assumer ca me parait logique (je dois pas tourner rond...).

On en reparlera quand tu auras des gosses. Si c'est toi qui baissait la barre c'est surement que pour te faire plaisir le mec te laissait faire. Debutant ou pas j'ai jamais vu un gland qui arrive pas a baisser la barre.

Je ne suis pas pressé d'avoir les miens. Je veilles sur mes deux neveux ca me prend déjà assez d'attention

C'est vrai, que c'est l'extase d'abaisser la bar, j'attend ca toute l'année.


Non, franchement, des gens qui ne savent pas comment l'abaisser j'en ai jamais vu, par contre : une britannique dans le gaz ou distraite qui l'oublie, et puis qui se demande quoi faire oui.
Un type qui ne savait pas aller chercher la bar oui déjà vu.

Et enfin comme la petite d'omecarve10 j'ai déjà eu le plaisir de faire une balade en telesiege accroché au coté du siège parceque le branleur n'a jamais baissé le garde fou j'y ai eu droit.


J'ai rien à me reprocher, j'ai toujours accepté quand on me l'a demandé, mais je trouve ca vraiment à chier de se faire engeuler quand on refuse un service, d'autant que dans une file de télésiège si t'as un mec qui refuse y en a quand meme une trentaine d'autre derrière qui vont accepter, donc le groupe il montera toujours et au pire il aurra fallu attendre dix seconde de plus.

(sans animosité

Tu diras ce que tu veux mais presque tous les gosses aiment baisser la barre pour faire comme les grands.

Et sinon la ballade en levant la barre...si le mec a cote ne l'avait pas fait tu l'aurais fait plus tard...

Qui n'est jamais monte en siege sans baisser la barre?
Franchement on risque quoi? Meme quand ca balance a fond du moment que t'es assis tu risques pas de tomber...

Suffit de voir la situation aux USA ou bon nombre de TS n'on pas de safety barre.

SALUT
je suis moi même monitrice de ski et je comprends tout à fait que certains refusent, c'est leur choix. Mais je dois dire qu'heureusement certains acceptent de prendre les enfants avec eux. En cas de problème normalement la responsabilité revient de toute façon à l'esf et au moniteur, sauf si, bien sûr, la personne a fait exprès de créer le problème. En fait, nous demandons tout simplement si des adultes veulent bien monter avec 1 ou 2 enfants pour baisser la barre et le relever car souvent quand l'enfant est trop petit il n'arrive pas à l'atteindre.
Merci à tous ceux en tout cas qui nous aide et les autres, en ce qui me concerne, vous avez tout à fait le droit de refuser je le comprends très bien.

Peaches

Quand c'est ton gamin et bien tu apprécie pas du tout. SI des adultes veulent être garde corps relevé c'est leur problème. Mais qand ils ont un petit de 5 ans à coté d'eux je n'ai pas du tout la même mansuétude. Et puis tout ce qui vient des USA n'est pas à prendre en exemple. Pourquoi faire prendre un risque à un petit qui n'a rien demandé et que tu ne connais pas. Quand c'est tes enfants a tu la même ouverture d'esprit? Bien sur le ski n'est pas un sport sans risques mais pourquoi vouloir en rajouter quand il n'y en a presque pas?

Non je suis bien d'accord mais il y a pas de quoi nous chier une pendule a 13 coups...

Personnellement je trouve ça normal d'aider les moniteurs. Eh oui, ils ne peuvent pas les prendre tous d'un coup. Ensuite, je ne vois pas où est le problème de les laisser en haut. Des enfants, quand ils ont reçu des consignes, en général ils les suivent. Franchement, ils vont pas aller chercher midi à 14h ! Faut arrêter de trop encadrer les enfants et essayer de leur donner un minimum de responsabilités et de confiance. J'ai encore jamais vu d'enfant qui descendait seul alors qu'on lui a dit de rester en haut !

Ensuite, pour ce qui est d'aider les moniteurs, perso je le fais sans problème. Surtout que j'adore les gamins, ils sont excellents . Et puis c'est pas bien compliqué, suffit de faire gaffe au début qu'ils s'assoient bien, de baisser la barre, de la remonter à la fin et de les pousser un peu dans le dos au cas où ils resteraient assis bien confortablement . Bien sûr, je comprends tout à fait que les débutants n'acceptent pas, c'est normal s'ils ne le sentent pas.

C'est dingue que certains trouvent individualistes les adultes qui refusent...ça me scie...
Je ne me sens pas à l'aise avec les gosses, j'en n'ai pas, je ne veux pas faire de conneries et on va me le reprocher???
Parents, vous aimeriez que votre enfant soit accompagné par quelqu'un qui ne sait pas trop comment faire ni avoir quels gestes avec des enfants?

Sérieux sur ce tsd là,non débrayable, plutôt violent à l'arrivée pour des minots de 5 ans et leur 1ére montée, non, je ne prendrais pas cette responsabilité.

Mais sinon, je comprends toutes les contraintes des mono et ne leur reprochent rien, c'est leur taf et j'en ai profité moi aussi.

Quoi il y a des gens qui refusent ?
Quand même, c'est la base d'aider les petits.

Il est vrai qu'il faut avoir bien conscience de son propre niveau, et jeter un petit oeil en haut du TS.

Ca nous "coûte" qq minutes et ça aide bien.

Je suis un peu étonnée par ceux qui disent avoir pris des gosses de 3-4 ans avec eux : la plupart du temps à cet âge les enfants sont dans le park des oursons ou équivalent, ou mieux avec leurs parents.

Mon fils a tout juste 5 ans et il est dans les plus jeunes du flocon : c'est à ce stade qu'ils sortent sur les TSD, en tous cas à Chamrousse.

Ma gosse de 3 ans (et qui est bien grande pour son âge : 1m05) ne sait absolument pas prendre un TS, elle n'a en plus aucune conscience de l'éventuel danger.

Peaches (17 février 2007 19 h 02) disait:

Tu diras ce que tu veux mais presque tous les gosses aiment baisser la barre pour faire comme les grands.

Et sinon la ballade en levant la barre...si le mec a cote ne l'avait pas fait tu l'aurais fait plus tard...

Qui n'est jamais monte en siege sans baisser la barre?
Franchement on risque quoi? Meme quand ca balance a fond du moment que t'es assis tu risques pas de tomber...

Suffit de voir la situation aux USA ou bon nombre de TS n'on pas de safety barre.

"t'es assis tu risques pas de tomber" mais on parle de quel age là ? ,
hier encore j'ai bien regardé car j'étais avec minijojoski, 5 ans taille normale ou à peine plus , soit on le cale au fond et il a les pattes droites tendues avec les skis à la verticale, inconfortable au possible !

Soit, ce que je fais, on lui laisse les jambes repliées assis normalement et alors même en reculant au max il est avec 20 /30 cm entre lui et le dossier entièrement sur la moitié côté vide du siège, ne repose au bord que sur vraiment pas sur bien long, les skis pendant en dessous .

Je n'imagine pas une seconde le laisser comme ça sans barre, Il suffit qu'il laisse tomber un truc pour le voir se pencher n'importe comment, .

(en fait pour être tranquille je me débrouille pour que le montant des repose skis lui passe entre les 2 jambes car il passerait sous la barre sans pb et il n'atteint pas les repose skis)

sachez que vous ne pouvez monter avec + de 2 gamins par adultes.
qu'en cas d'incident, que vous connaissiez ou non le marmot, VOUS êtes RESPONSABLES, et c'est pourquoi le personnel doit vous informer de vos responsabilités avant l'embarquement afin que vous jugiez opportun ou non de prendre sous votre aile 1 ou 2 charmantes têtes blondes... mais vu le tps pr embarquer, cette information n'est quasi jamais faite !

Perso, raquer ds les 40€ forfait & prendre encore cette responsabilité me fait 1 peu tiquer ! mais bon, je comprends la difficulté pr les moniteurs, dc j'accepte...

Oh la la, quel topic!
Bon, perso, je suis avocat. Je prends des gamins quand il y a besoin, et je ne me suis jamais posé la question de la responsabilité (pas mon domaine).
Si on creuse un peu plus, il devrait y avoir :
1- responsabilité de l'exploitant du télésiège
2 - responsabilité de l'ESF
3 - responsabilité de l'accompagnant pour faute uniquement (du genre je ne mets pas la barre pendant tout le voyage).
De toute manière, que ce soit l'exploitant, l'ESF, ou l'accompagnant, nous avons tous une assurance responsabilité civile (ou nous devrions tous en avoir)... alors....
Le principal est que le gamin soit couvert en cas d'accident. Après, qui est ce qui paye... après tout, c'est les compagnies d'assurances, c'est à dire nous tous! C'est ce que l'on appelle la mutualisation des risques!

Bah, moi quand j'ai un petit je m'en sens responsable. Si c'est un tout petit même, je le tiens, c'est vrai quoi j'ai toujours peur qu'ils glissent sous la barre.

C'est une toute petite responsabilité mais bon, si y en a qui la fuient, heu, autant les laisser faire.

Hallucinant, voire affligeant ce sujet ! Faut arrêter d'être flippé pour tout et n'importe quoi !!!

Vous êtes sérieux quand vous parler de responsabilité... On vous demande juste d'être là quand un enfant s'asseoit et se lève et d'avoir le bras assez long pour attraper le garde-coprs. Avec un opérateur RM à l'embarquement et au débarquement, au moindre problème la rm est coupée, c'est bien pour ça qu'elles s'arrêtent si souvent pendant les vacances.
Vous parlez d'une lourde responsabilité ...

Y'a des commentaires qui font peur quand même ... genre "Je ne me sens pas à l'aise avec les gosses, j'en n'ai pas, je ne veux pas faire de conneries" ou "vous aimeriez que votre enfant soit accompagné par quelqu'un qui ne sait pas trop comment faire ni avoir quels gestes avec des enfants?"

Moi quand je monte avec un petit, ben je fais comme d'habitude: je me retourne lorsque le ts arrive, m'assoit dessus, et baisse le garde-corps juste après le départ. A l'arrivée, je relève le garde-corps, me redresse et glisse. Eventuellement je mets une main derrière le dos de l'enfant pour lui donner l'impulsion. Bon, je reconnais que pour ce geste, j'ai suivi une formation de 8 semaines, 4 de théorie et 4 de pratique.

Et enfin, pour moi monter avec un petit, c'est toujours un moment de rigolade assuré. Apparemment pour d'autres, c'est beaucoup plus stressant et angoissant

grand massif (20 février 2007 10 h 25) disait:

Hallucinant, voire affligeant ce sujet ! Faut arrêter d'être flippé pour tout et n'importe quoi !!!

Moi quand je monte avec un petit, ben je fais comme d'habitude: je me retourne lorsque le ts arrive, m'assoit dessus, et baisse le garde-corps juste après le départ. A l'arrivée, je relève le garde-corps, me redresse et glisse. Eventuellement je mets une main derrière le dos de l'enfant pour lui donner l'impulsion. Bon, je reconnais que pour ce geste, j'ai suivi une formation de 8 semaines, 4 de théorie et 4 de pratique.

Et enfin, pour moi monter avec un petit, c'est toujours un moment de rigolade assuré. Apparemment pour d'autres, c'est beaucoup plus stressant et angoissant

Si tu pousses le raisonnement de fuite du risque un peu plus loin, tu finis par ne faire que des pistes entièrement vides, à allure modérée, pour éviter de shooter un môme (ahh, ces trajectoires... atypiques !).
Et c'est vrai que ca reste quand même excellent de se faire une petite RM avec un nain de jardin qui te regarde par en dessous, un peu intimidé, et qui finit par te raconter ses grandes aventures sur skis de 50 cm (et c'est la seule situation où le sourire post-aventures sur latte de 50 cm n'est pas sardonique !!).

En tous les cas je tenais à remercier toutes les personnes qui acceptent d'accompagner un enfant avec eux sur le télésiège. D'une part c'est très sympa de leur part et en plus cela nous permet de travailler dans la sérénité. Quant aux autres qui refusent, je ne leur en veux pas du tout et je comprends que l'on ne se sente pas capable ou bien que l'on n'ait pas envie de monter avec un gamin alors que l'on peut être avec sa copine, sa femme, fumer sa cigarette....

Radioactive_Jib (20 février 2007 11 h 59) disait:

[quote=grand massif (20 février 2007 10 h 25)]
Bon, je reconnais que pour ce geste, j'ai suivi une formation de 8 semaines, 4 de théorie et 4 de pratique.

Radioactive_Jib (20 février 2007 11 h 59) disait:

Et c'est vrai que ca reste quand même excellent de se faire une petite RM avec un nain de jardin qui te regarde par en dessous, un peu intimidé, et qui finit par te raconter ses grandes aventures sur skis de 50 cm (et c'est la seule situation où le sourire post-aventures sur latte de 50 cm n'est pas sardonique !!).

Exactement mon fils
En plus il rit de voir tous ces grands qu skient les fesses en arrière et les bâtons sous les aisselles