Technique de la Descente et Super G

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Le 13 avril 2017 - 16:17

Magnifico (13 avril 2017) disait:

Je te conseille de descendre kitzbühel légèrement en arrière cela va plus vite

Voilà une réponse qui fera avancer le schmilblik à coup sur.

Pourtant la question est intéressante, en particulier sur les phases de plat. Les commentateurs (sur eurosport) parlent de qualité de glisse, de toucher de neige mais concretement comment ces qualités sont-elles travaillées à l'entrainement ?

Autant on peut expliquer la mécanique du ski et du skieur pour ce qui concerne les virages mais sur les parties de plat, ça parait plus flou. Les mecs arrivent à profiter de la moindre asperités du terrain et "(re)-créer" de la vitesse ? Ou c'est juste grâce à leurs poids qu'ils glissent mieux ?

Blacksite

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Le 13 avril 2017 - 16:18

Oui, ça me semblait logique.

Mais je préfère toujours avoir confirmation.

Dans les magazines Ski Chrono et Skieur Racing on trouve souvent d'excellentes rubriques techniques, mais la vitesse est rarement mise à l'honneur.

Sur les phases de plats ils sont légèrement en arrière je crois, mais après effectivement je ne sais pas si c'est possible de gagner de la vitesse sur du plat. Plutôt en perdre le moins possible.

Pour les virages je pense aussi que les descendeurs se mettent légèrement en arrière.

Message modifié 1 fois. Dernière modification par Blacksite, 13/04/2017 - 16:21

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Le 13 avril 2017 - 16:27

elendil (13 avril 2017) disait:

Ou c'est juste grâce à leurs poids qu'ils glissent mieux ?

si il suffisait d'être lourd pour glisser, certains n'auraient jamais gagné... je ne pense pas qu'on "crée" de la vitesse, mais on évite un maximum d'en perdre... pénétration dans l'air, préparation des skis, positionnement du ski sur la neige, poids, ligne, la vitesse sur une partie de glisse dépend énormément de la vitesse à laquelle on arrive (oui je sais c'est évident...), souvent une zone technique précède un passage de glisse pure... donc la façon dont cette zone technique a été négociée sera décisive sur la suite... une faute avant un passage de glisse est mille fois plus dévastatrice qu'une faute ailleurs.... bref, il y a une quantité énorme de facteurs qui influence sur "la glisse" d'un coureur...

Magnifico

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Le 13 avril 2017 - 16:57

La glisse sur les parties moins raides au delà de la position de recherche de vitesse se travaille aussi. On recherche un relâchement au niveau des chevilles par exemple. On recherche le bon centrage aussi. Propre à chacun.

elendil

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Le 13 avril 2017 - 17:05

ak (13 avril 2017) disait:

bref, il y a une quantité énorme de facteurs qui influence sur "la glisse" d'un coureur...

oui je suis d'accord avec tout ça, mais mon point c'est : n'y a t-il pas des spécialistes des parties de glisse ?
si tu prends 2 skieurs de coupe du monde de niveau a peu près équivalent (on compare pas le tenant du globe de la spécialité et le mec qui est parti avec le dossart 53) et pour l'exemple on imagine bien aussi qu'ils se sont pas fait piéger dans la partie technique qui précède sinon on sait où sont passés les 1/10èmes. J'ai pas les noms à l'esprit mais il me semble que certains sont toujours très bon sur ces parties de glisse, ça fait parti de leur point fort.

Bon après peut être que je me plante mais (toujours d'après les commentateurs car je suis ça de loin) il me semble qu'il y a quand même des skieurs qui sont plus à l'aise sur certains type de neige là où d'autres arrivent mieux à s'adapter. Ceux qui sont du genre à faire parler leur puissance sont à l'aise sur la glace mais si la neige est trop tendre pour eux ils n'arrivent pas à être rapide. Ceux qui arrivent à skier vite sur tout type de neige seraient donc ceux qui montrent un meilleur toucher et du coup bénéficie d'une meilleure glisse sur les plats ?

Magnifico

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Le 13 avril 2017 - 17:17

Pour répondre à l OP en descente et SG ça part aussi vers l avant en entrée de courbe.

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Le 13 avril 2017 - 18:20

elendil (13 avril 2017) disait:

ak (13 avril 2017) disait:

bref, il y a une quantité énorme de facteurs qui influence sur "la glisse" d'un coureur...

oui je suis d'accord avec tout ça, mais mon point c'est : n'y a t-il pas des spécialistes des parties de glisse ?
si tu prends 2 skieurs de coupe du monde de niveau a peu près équivalent (on compare pas le tenant du globe de la spécialité et le mec qui est parti avec le dossart 53) et pour l'exemple on imagine bien aussi qu'ils se sont pas fait piéger dans la partie technique qui précède sinon on sait où sont passés les 1/10èmes. J'ai pas les noms à l'esprit mais il me semble que certains sont toujours très bon sur ces parties de glisse, ça fait parti de leur point fort.

Bon après peut être que je me plante mais (toujours d'après les commentateurs car je suis ça de loin) il me semble qu'il y a quand même des skieurs qui sont plus à l'aise sur certains type de neige là où d'autres arrivent mieux à s'adapter. Ceux qui sont du genre à faire parler leur puissance sont à l'aise sur la glace mais si la neige est trop tendre pour eux ils n'arrivent pas à être rapide. Ceux qui arrivent à skier vite sur tout type de neige seraient donc ceux qui montrent un meilleur toucher et du coup bénéficie d'une meilleure glisse sur les plats ?

c'est évident que chaque coureur a ses points forts et ses conditions préférées...

LeKeke

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Le 13 avril 2017 - 18:38

elendil (13 avril 2017) disait:

...

Pourtant la question est intéressante, en particulier sur les phases de plat. Les commentateurs (sur eurosport) parlent de qualité de glisse, de toucher de neige mais concretement comment ces qualités sont-elles travaillées à l'entrainement ?
...

Le "toucher de neige", quand tu écoutes la plupart des consultants, tu l'as ou tu l'as pas depuis la naissance, c'est inné, point barre. Mais en fait, cette année, en regardant les courses de Biathlon (désolé le ski de fond, c'est trop chiant, j'y arrive pas), je me suis aperçu qu'en skating, tous les coureurs et coureuses ont un super toucher de neige. Pourquoi ? certainement parce que, quand tu en chies années après années à aligner des kilomètres et des kilomètres et bien forcément tu arrives à une forme de proprioception parfaite pour ta morphologie. Donc, si j'étais coach d'un groupe de ski alpin, plutôt que de leur faire faire du jogging à la con pour le foncier, les gars je leur ferais faire un max de skating et si possible sur des parcours physiques.

elendil

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Le 13 avril 2017 - 18:41

ak (13 avril 2017) disait:

c'est évident que chaque coureur a ses points forts et ses conditions préférées...

Oui, on peut aussi continuer à enfoncer des portes ouvertes...

La question ce n'est pas qui à quel points forts mais comment sont-ils travaillés, et en particulier la glisse.

Moi je l'ai déjà dis, j'en sais rien alors je pose des questions en fonction du peu que je connais à travers les diffusions sur eurosport et les debriefs qui s'ensuivent.

Le point de vue d’entraîneurs ou d'observateurs avisés serait approprié.

winstonsmith

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Le 13 avril 2017 - 20:03

Pas besoin d'être entraîneur pour démontrer que suivant le terrain sur lequel tu as été formé/entraîné bref que l'endroit où tu as traîné tes fonds de culotte va conditionner plein de choses pour la suite.
Je me rappelle quand on était djeuns et qu'on se déplaçait sur des courses ou qu'à l'inverse on accueillait une course et que des djeuns d'autres station courraient sur notre stade b'en y'avait clairement des bons sur le plat et des mauvais... Et ça c'était vachement conditionné par l'endroit où ils s'entraînaient.
Le gars de St François il te mettait une misère du diable sur le plat, le gars de Valfré il te mettait une misère dans la pente etc etc.

Et le gabarit n'a qu'une influence assez limitée je pense (sauf à traverser des monstres plats) vaut mieux une crevette qui a une bonne position et les skis à plat qu'un gros golgoth qui plante ses carres intérieures et qui prend l'air dés qu'il se relève un poil...

C'est encore plus évident chez les filles, t'as des petits gabarits hyper fluides qui fendent l'air, et puis t'as des montagnes de muscles qui passent tout en force et qui y laissent des secondes.
Dans tous les sports la puissance est un avantage mais est souvent aussi un inconvénient qui t'empêche de progresser car tu te reposes trop dessus.
Plus tu es puissant moins tu as besoin d'aiguiser ta technique. Mais ça ne fait illusion qu'un temps, suivant le tracé c'est pas en étant débordant de puissance et en labourant le stade que tu vas vite. Souvent juste en caressant la neige tout est plus simple.

LeKeke

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Le 13 avril 2017 - 20:48

winstonsmith (13 avril 2017) disait:

...
Je me rappelle quand on était djeuns et qu'on se déplaçait sur des courses ou qu'à l'inverse on accueillait une course et que des djeuns d'autres station courraient sur notre stade b'en y'avait clairement des bons sur le plat et des mauvais... Et ça c'était vachement conditionné par l'endroit où ils s'entraînaient.
...

Ouais, quand tu prends un gars comme Franck Piccard, une légende du fameux "toucher de neige", d'où il vient ? des Saisies ! une station où tout le monde fait du ski de fond et où les pistes ne sont franchement pas très pentues ...

winstonsmith

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Le 13 avril 2017 - 20:51

Exemple type...

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Le 13 avril 2017 - 21:28

elendil (13 avril 2017) disait:

Oui, on peut aussi continuer à enfoncer des portes ouvertes...

La question ce n'est pas qui à quel points forts mais comment sont-ils travaillés, et en particulier la glisse.

elendil (13 avril 2017) disait:

n'y a t-il pas des spécialistes des parties de glisse ?

....

elendil

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Le 13 avril 2017 - 23:37

winstonsmith (13 avril 2017) disait:

Pas besoin d'être entraîneur pour démontrer que suivant le terrain sur lequel tu as été formé/entraîné bref que l'endroit où tu as traîné tes fonds de culotte va conditionner plein de choses pour la suite.
Je me rappelle quand on était djeuns et qu'on se déplaçait sur des courses ou qu'à l'inverse on accueillait une course et que des djeuns d'autres station courraient sur notre stade b'en y'avait clairement des bons sur le plat et des mauvais... Et ça c'était vachement conditionné par l'endroit où ils s'entraînaient.
Le gars de St François il te mettait une misère du diable sur le plat, le gars de Valfré il te mettait une misère dans la pente etc etc.

Et le gabarit n'a qu'une influence assez limitée je pense (sauf à traverser des monstres plats) vaut mieux une crevette qui a une bonne position et les skis à plat qu'un gros golgoth qui plante ses carres intérieures et qui prend l'air dés qu'il se relève un poil...

C'est encore plus évident chez les filles, t'as des petits gabarits hyper fluides qui fendent l'air, et puis t'as des montagnes de muscles qui passent tout en force et qui y laissent des secondes.
Dans tous les sports la puissance est un avantage mais est souvent aussi un inconvénient qui t'empêche de progresser car tu te reposes trop dessus.
Plus tu es puissant moins tu as besoin d'aiguiser ta technique. Mais ça ne fait illusion qu'un temps, suivant le tracé c'est pas en étant débordant de puissance et en labourant le stade que tu vas vite. Souvent juste en caressant la neige tout est plus simple.

Oui, c'est pour ça que je parlais aussi d'observateurs avisés dont tu fais parti visiblement

C'est intéressant comme retour d'expérience, merci !

Message modifié 1 fois. Dernière modification par elendil, 13/04/2017 - 23:38

Blacksite

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Le 14 avril 2017 - 11:06

Pour ce qui est du poids des descendeuses, je remarque de fameuses différences. Lindsey Vonn fait plus de 70 kilos, mais j'ai été surpris par Lara Gut. Son poids de forme est d'environ 53 kilos seulement. Tina Weirather est à 61, mais elle est plus grande (données Wiki, mais assez fiables).

marc

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Le 16 avril 2017 - 09:10

AK l'avait cité, je pense que la trajectoire a aussi un rôle important à jouer.

J'avais vu il y a un moment une vidéo comparative d'une descente avec les skieuses qui avaient fait les 2 premières places.
Elles étaient en superposé avec le chrono qui défile.
Les trajectoire n'étaient pas les mêmes et tantôt c'est une qui était devant, tantôt l'autre.

Certaines trajectoires sont probablement plus fluides et sans coup de carres, ou d'autres permettent d'arriver un poil plus tard sur une zone plate et du coup de garder plus de vitesse, d'autres génèrent peut être une vitesse plus constante, la trajectoire la plus courte entre 2 portes n'est peut être pas forcément le mieux. Ce sont toutes des suppositions, mais je pense que le choix de trajectoire est aussi un facteur important.

En slalom le choix de trajectoire est très limité, mais en descente il a beaucoup de place entre les portes.

Ca serait intéressant de retrouver cette vidéo, mais je ne sais plus ou et quand je l'avais vue.

Message modifié 1 fois. Dernière modification par marc, 16/04/2017 - 09:12

Blacksite

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Le 16 avril 2017 - 11:50

Dans Skieur Racing ils analysaient la façon dont des skieuses pro (Vonn, Gut, Stuhec,...) abordaient un enchaînement de portes dans un virage, avec des photos.

Vous aviez raison, en fait dans le virage elles sont penchées en avant.

Mais avant d'y arriver, elles sont plutôt en arrière.

Après je suppose que le moment où se fait la transition entre position arrière et avant dépend d'une skieuse à une autre.

marc disait:
la trajectoire la plus courte entre 2 portes n'est peut être pas forcément le mieux. Ce sont toutes des suppositions, mais je pense que le choix de trajectoire est aussi un facteur important.

C'est comme en course automobile en quelque sorte. Une trajectoire courte mais qui impose de devoir brutalement freiner en sortie de celle-ci pour ne pas sortir de la piste n'est pas très intéressante vu qu'on casse sa vitesse. Avec en plus le risque de tomber en devant ralentir brutalement et tourner violemment.

Message modifié 1 fois. Dernière modification par Blacksite, 16/04/2017 - 11:52

tayo

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Le 26 avril 2017 - 00:43

Ca fait longtemps! Le sujet m'intéressé!
La vitesse est très complexe!
Il y a beaucoup de gros glisseur, qui font de grosses différence sur des parties faciles, de glisse. Comme Nyman au Championnat de Monde de Beaver, sur la partie haute. Ca se travail! Comme tout! Même si certain ont à la base plus de facilité.
Il faut faire et avoir enormément de répétition sur des profis faciles. L'expérience y fait beaucoup.
Comme le disait AK, les portions avant les parties faciles, sont primordials. A Kitzbhuel, si le pied gauche avant le chemin est mal négocié, le gros glisseur, ne rattrapera jamais le temps perdus. Par contre l'inverse est vrai.
Il y a un autre paramétre, les skis sont hyper important et l'on peut avoir de grosses différence.
Il y a une vidéo aussi, on peut la trouver sur le facebook de dartfish, qui compare Gay et un autre skieur, aux mondiaux de Saint Moritz, on voit deux skieurs avec des lignes différentes, mais à la sortie, très peu de différences.
Actuellement, les bons descendeurs, sont tous de très bon géantistes. Jansrud est rentré par la technique. Il gagne plus jeune la Coupe d'europe de SL. A fait plusieurs top 15 en GS. Kilde, qui rentre encore en GS, etc... être un glisseur ne suffit pas. Les gars qui gagnent, sont aussi fort techniquement.

Blacksite

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Le 26 avril 2017 - 11:36

Mais ça doit aussi demander une condition physique en béton. Peut-être moins de souplesse qu'en slalom ou géant, ais beaucoup plus de puissance vu les vitesses atteintes, les forces centrifuges dans les virages, etc.

Modo

skipass.com [Modo]

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Le 27 janv. 2018 - 07:05

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cordialement

Skipass

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