Portance et affutage des carres : réflexions...

salut
Piotrv, si tu continues comme ça tu vas inventer le rocker, dont un des principes est la différence de surface et de centre de portance entre neiges dures et neiges molles.
en fait ta remarque montre qu,il y a beaucoup a faire sur le travail des carres.

ceci dit un ski trés long, raide et plat ou cambré classique sera toujours dur a tourner en poudre, meme sans carres.
par contre, s,il contient une section de carres avec un rayon assez fermé et au moins 1 mètre de long, il devrait etre agréable sur piste...
tu relèves les extrémités pour la poudre et tu obtient un hybride, armada JJ ou S7 par exemple.

d'autres configurations ou le rayon du virage est constitué par plussieurs sections de carres (3) verront peut etre le jour, pour une plus grande polyvalence...

merlinm (27 sep 2010) disait:

(...)
d'autres configurations ou le rayon du virage est constitué par plusieurs sections de carres (3) verront peut etre le jour, pour une plus grande polyvalence...

Tu penses aux carres Magne Traction des skis Lib.Tech ? Avec 3 "mouvements ou vagues" de carres au niveau du patin.
Ou est-ce 3 sections types : spatule/patin/talon ????

"Ou est-ce 3 sections types : spatule/patin/talon ????" Oui
praxis sort le concept ou les 3 bosses/arcs(?) forment un rayon virtuel avec une grande longueur de carres, comme sur un ski de piste ou un ski classique, tout en ayant une valeur de carres effectives sur le dur trés basse.

cela permet de conserver un rayon court agréable a carver sans supporter les inconvénients en HP d'un ski trés taillé, notament dans les neiges piégeuses.

aussi, les cotes inversées entre, spatule et patin, et entre patin et talon, augmente vraiment la maniabilité, la mise en dérive et la fluidité en neiges molles.

PS: ce concept est a son début, je devrais employer le conditionnel en attendant le feeling des skieurs, les tests, l'aval des magazines spécialisés... mais ce nouveau design me plait.

piotrv (27 sep 2010) disait:

Bonjour à tous,
A la lecture de différents sujets sur l'affutage des carres (je vais essayer de m'y mettre cette année) et en particulier d'une discussion sur le "tombage" (ou non affutage) des carres en extrémité de skis, une réflexions m'est venue :
Cette méthode ne permettrait-elle pas de concilier les besoins de portance en HP (en prennant des skis longs, voire très longs) avec une maniabilité satisfaisante sur piste (en tombant un les carres de quelques cm) pour le skieur lambda ? (que bien sûr je ne suis pas, étant sur Skipass - le forum des pros de la glisse )

Une autre piste : cela ne permettrait il pas aussi d'adapter la position des shoes ? un positionnement des fix vers l'arrière du ski pour le HP et un tombage des carres uniquement sur l'avant pour recentrer les appuis par rapport aux carres sur piste...

A vos remarques...

P.S. : si ça se trouve, ça se fait déjà et je ne fais qu'enfoncer une belle porte ouverte !

Piotrv,
A quoi servent les carres?
Pourquoi y'en a pas sur les skis de fonds?

tcsa (28 sep 2010) disait:

Piotrv,
A quoi servent les carres?
Pourquoi y'en a pas sur les skis de fonds?

Je ne répondrai qu'en présence de mon avocat
Sérieusement, j'ai une vague idée de ce à quoi servent les carres (pourtant ça ne fait que 35 ans que je fais du ski !) mais je ne vois pas ou tu veux m'amener... peux-tu préciser ?

piotrv (28 sep 2010) disait:

tcsa (28 sep 2010) disait:

Piotrv,
A quoi servent les carres?
Pourquoi y'en a pas sur les skis de fonds?

Je ne répondrai qu'en présence de mon avocat
Sérieusement, j'ai une vague idée de ce à quoi servent les carres (pourtant ça ne fait que 35 ans que je fais du ski !) mais je ne vois pas ou tu veux m'amener... peux-tu préciser ?

La carre n'a que très peu d'usage en neige profonde. La portance va être améliorée par la position du skieur et la taille (superficie ) de la semelle. La question est: A surface de semelle égale est-ce qu'un ski plus large (donc plus court ) porte mieux??? Ou est-ce que pour augmenter la portance il faut augmenter la surface? Sachant qu'augmenter la surface veut dire augmenter le poids et donc un ski qui s'enfonce peut être plus? Humm???

Le gommage (parce que le tombage est un terme flou qui ne veut pas nécessairement dire la même chose ) de la carre pour la désaffûtée en spatule et en talon n'a pour objet que de rendre le ski plus manoeuvrable dans les prises de carres (prise de carres ne voulant pas dire virage coupé ). Ceci dit améliorer sa technique permet de ne plus avoir besoin de gommer et de trouver des sensations mille fois plus divines

au sujet PRAXiS concept /forums/sports/ski/sujet-111604.html j,avais ecri:
apparement, keith, le shaper inventif et passioné de Praxis, a d,abord essayé un shape avec 6 points de contact, ( contre 7 pour libtech )
pas content de son proto, pour une raison que j,ignore, il est déscendu a trois zones de contact, et a trouver le compromis carve sur le dur/slide en peuf assez sensationnel, comme si la conjuguaison de plusieurs facteurs avait abouti a quelquechose d'inatendue...

cet optimiste est peut etre la preuve, meme s'il y a un peu de marketing derrière, de progrés futurs dans la forme des carres, leurs emplacements et la conjugaison avec les autres paramètre des skis... dédiés aux grands espaces."

la paternité de ce travail sur les carres, apparememt bien eloigné du simple "tombé de carres" semble donc revenir a Lib Tech. mais c'est la mise au point d'une idée ou d'un concept qui est souvent ardue.

a suivre

tcsa (28 sep 2010) disait:

piotrv (28 sep 2010) disait:

tcsa (28 sep 2010) disait:

Piotrv,
A quoi servent les carres?
Pourquoi y'en a pas sur les skis de fonds?

Je ne répondrai qu'en présence de mon avocat
Sérieusement, j'ai une vague idée de ce à quoi servent les carres (pourtant ça ne fait que 35 ans que je fais du ski !) mais je ne vois pas ou tu veux m'amener... peux-tu préciser ?

La carre n'a que très peu d'usage en neige profonde. La portance va être améliorée par la position du skieur et la taille (superficie ) de la semelle. La question est: A surface de semelle égale est-ce qu'un ski plus large (donc plus court ) porte mieux??? Ou est-ce que pour augmenter la portance il faut augmenter la surface? Sachant qu'augmenter la surface veut dire augmenter le poids et donc un ski qui s'enfonce peut être plus? Humm???

Le gommage (parce que le tombage est un terme flou qui ne veut pas nécessairement dire la même chose ) de la carre pour la désaffûtée en spatule et en talon n'a pour objet que de rendre le ski plus manoeuvrable dans les prises de carres (prise de carres ne voulant pas dire virage coupé ). Ceci dit améliorer sa technique permet de ne plus avoir besoin de gommer et de trouver des sensations mille fois plus divines

C'était l'origine de ma réflexion : la carre ayant peu de rôle en profonde on peut immaginer un ski très long pour la portance (au lieu de très large) mais restant maniable par un travail sur les carres...
Effectivement, ça se rapproche de l'idée du Rocker !

piotrv (28 sep 2010) disait:

C'était l'origine de ma réflexion : la carre ayant peu de rôle en profonde on peut immaginer un ski très long pour la portance (au lieu de très large) mais restant maniable par un travail sur les carres...
Effectivement, ça se rapproche de l'idée du Rocker !

Ben non pas du tout

au sujet du travail classique des carres , c'est vrai que le gommage des carres sur une grande longueur facilite les derapages et enlève le coté directionnel a plat, mais ne permet pas d'accélérer au maximum en courbe, une question de niveau et de sensibilité, et un peu de gout.
aussi plus le ski est court et moins on aura intéret a avoir les extrémités gommées; on doit aussi différencier un ski de slalom dont la destination première est la glace préparée d'un court ski loisir/piste toute neige.

perso, j'aime bien les carres trés relevées (2degrés voir plus aux extrémités) en récupérant pas mal d'angles sur les chants (87 je crois) c'est assez polyvalent sur piste, mais cela n'engage que moi.
tout dépend en fait du rapport facilité/accélération qu'on recherche

Cela revient à 89.

merlinm (28 sep 2010) disait:

au sujet du travail classique des carres , c'est vrai que le gommage des carres sur une grande longueur facilite les derapages et enlève le coté directionnel a plat, mais ne permet pas d'accélérer au maximum en courbe, une question de niveau et de sensibilité, et un peu de gout.
aussi plus le ski est court et moins on aura intéret a avoir les extrémités gommées; on doit aussi différencier un ski de slalom dont la destination première est la glace préparée d'un court ski loisir/piste toute neige.

perso, j'aime bien les carres trés relevées (2degrés voir plus aux extrémités) en récupérant pas mal d'angles sur les chants (87 je crois) c'est assez polyvalent sur piste, mais cela n'engage que moi.
tout dépend en fait du rapport facilité/accélération qu'on recherche

Euuuuuh pas compris là? Le coté directionnel à plat???

tcsa:"Euuuuuh pas compris là? Le coté directionnel à plat???"
l'impression de pouvoir faire facilement des fautes de carres a plat, si tu prérères.

par contre tu peux nous éclaicir un peu:"augmenter la surface veut dire augmenter le poids et donc un ski qui s'enfonce peut être plus"?

euh... là je crois que vous venez de créer LE post 2010-2011 du fumage de moquette saison 2.

Depuis deux ans ça tournait surtout autour de la technique de ski. Ca devenait lourd, lassant, impossible à lire. Mais toujours plus loin, plus haut, plus abstrait. Bref, du grand art skipassien.

Là, avec ce nouveau post sur les carres, en avoir ou pas", à côté igor et grouchka peuvent se rhabiller grave. A mon avis, vu comme ça démarre, vous devriez battre le record de la saison 1.

Respect.
(bon, c'est Anto600 qui va pas être content, je vous préviens... Anto, si tu nous entends...)

salut carviator et merci pour ta contribution
penny: 85 par rapport a la semelle, 87 en angle de carres réel ( il faut enlever pas mal, trop?, de chants)

En peuf on utilise les carres? Moi ma peuf est trop légère, sinon après c'est plus de la peuf.
De gommer l'avant et l'arrière ça rend plus facile a tourner, mais diminue l'accroche, mais ça joue seulement sur le dur.

Merlinn t'es sûr de ce que tu racontes??

fr.wiktionary.org

Je suis un peu d'accord avec toi ak mais pas plus qu'un cadre acier, titane......

on mange ensemble demain soir?

Remarque c'est typiquement français de baratiner pour ne rien dire...on voit les résultats après...

merlinm (28 sep 2010) disait:

on mange ensemble demain soir?

le mercredi je peut pas, je suis super occupé j'ai penny qui mange chez moi

C'est vrai, je fais du social tous les mercredis soirs, je visite les personnes, qui se croient intelligentes et marrante, en hp (pas hors pistes mais hopital psychiatrique) et ce mercredi je vais voir ak.

merlinm (28 sep 2010) disait:

on mange ensemble demain soir?

les gars il faudrait songer à vous renouveler !!!

penny (28 sep 2010) disait:

C'est vrai, je fais du social tous les mercredis soirs, je visite les personnes, qui se croient intelligentes et marrante, en hp (pas hors pistes mais hopital psychiatrique) et ce mercredi je vais voir ak.

perso je fait du social tous les jours... et chui plutot bien payé pour le faire
mais bon, comme penny a tout essayé... ll a surement essayé ça aussi... entre 2 épilations

L'humour tu connais ak? apparement non.

ak (28 sep 2010) disait:

j'approuve !

merlinm (28 sep 2010) disait:

tcsa:"Euuuuuh pas compris là? Le coté directionnel à plat???"
1l'impression de pouvoir faire facilement des fautes de carres a plat, si tu prérères.

2par contre tu peux nous éclaicir un peu:"augmenter la surface veut dire augmenter le poids et donc un ski qui s'enfonce peut être plus"?

1 Non sans déconner. Faire des fautes de carres à plat. Mieux vaut immédiatement arrêter le ski par respect de ce noble art.

2 Ben c’est de la mathématique de base.
1 Imagine pour faire simple un ski de 2m de long et 10cm de large. La surface de sa semelle est de 2000 cm2. Pour une surface identique un ski de 13cm de large ne mesure plus que 1m54 (environ ) de long. Lequel des deux a le plus de portance ?
2 Si tu choisis d’augmenter la surface, à fabrication égale tu augmentes le poids du ski : Si ton ski de 2m sur 10cm pèse 2 kg, le simple fait de l’empâter de 3cm (200X13), tu l’alourdis de 600 grammes soit presque 30% de son poids. Lequel des 2 à le plus de portance ?
C'est quand même méga basique comme question. Et avant de délirer tout et n'importe quoi sur l'affûtage, les cambres inversés, etc, il est peut être bon de se poser les questions de bases. C'est ainsi que l'on s'apperçoit qu'un cambre inversé n'est qu'un snowblade avec des rallonges...

Pour le coup tu es sérieusement à côté de la plaque tecas !

Pour la portance à surface égale et à poids égal elle sera la même !

ensuite il ne fait pas comparer 600g au poids du ski mais au poids du ski + le poids du skieur et là les 600 g deviennent marginaux en comparaison du gain de surface !

je te rappelle qu'en première approximation ce qui compte c'est la pression soit le poids ski+skieur divisé par la surface de contact du ski.

en meme temps, les carres euh ... ça fait 2 ans que je ne m,en sers presque plus; alors les angles...
vivement la neige

carambole (29 sep 2010) disait:

Pour le coup tu es sérieusement à côté de la plaque tecas !

Pour la portance à surface égale et à poids égal elle sera la même !

ensuite il ne fait pas comparer 600g au poids du ski mais au poids du ski + le poids du skieur et là les 600 g deviennent marginaux en comparaison du gain de surface !

je te rappelle qu'en première approximation ce qui compte c'est la pression soit le poids ski+skieur divisé par la surface de contact du ski.

Ben non, je ne suis pas à coté de la plaque. C'est juste toi qui fout en l'air mon "piège".
A surface de semelle égale un fat n'augmente pas la portance par rapport à un ski pur piste. C'est sans doute pour cela que les meilleurs en Derby se contentes de skis de SG. Halte aux mythes urbains . La réalité du fat est là toute simple. Comme on ne pouvait plus augmenter la surface en augmentant la longueur (sinon on avait des skis de 3 mètres de long ) et ben on les élargit.

Et à quoi sert d'augmenter la portance puisqu'on a vu que grâce à des techniques comme le straight down on envoie pareil qu'avec des fats? L'augmentation de la portance est donc plus importante pour un petit gros qui ne sait pas s'équilibrer et skier les skis au fond de la peuf qu'un chat sec de 40 kilos tout mouillé (c'est une expression heinnnn ) qu'en a rien à foutre de ne pas voir les spatules de ses skis.
MODE l'attente du ski me fait dérailler [ON]
Le fat est réservé aux petits gros qui ne savent pas skier.
MODE l'attente du ski me fait dérailler [/OFF]

Ceci dit plus un ski à de la surface, plus il est lourd (plus de matière ). Plus il est lourd plus il "difficile" à manier. Et on peut donc se poser la question d'un ratio de maniabilité poids/surface. En augmentant la surface on augmente la maniabilité en peuf. Mais en augmentant le poids on la réduit. Où est le juste milieu???

130

Carviator (28 sep 2010) disait:

euh... là je crois que vous venez de créer LE post 2010-2011 du fumage de moquette saison 2.

Depuis deux ans ça tournait surtout autour de la technique de ski. Ca devenait lourd, lassant, impossible à lire. Mais toujours plus loin, plus haut, plus abstrait. Bref, du grand art skipassien.

Là, avec ce nouveau post sur les carres, en avoir ou pas", à côté igor et grouchka peuvent se rhabiller grave. A mon avis, vu comme ça démarre, vous devriez battre le record de la saison 1.

Respect.
(bon, c'est Anto600 qui va pas être content, je vous préviens... Anto, si tu nous entends...)

C'était un peu le but...
Au fait, si vous croisez un gars cet hiver avec des skis de 3m de long, ce sera moi

merlinm (29 sep 2010) disait:

130

CQFD

Bonjour,

tcsa comme l'a fait remarqué carambole était complètement à coté de la plaque, mais il s'est bien rattrapé par la suite...bravo tcsa.

Il faut bien comprendre ici que la maniabilité dans la poudre est facilité entre autre par 2 phénomènes distincts :
1/ la portance (plus grande),
2/ le moment d'inertie (plus petit) des skis.
Rappel: Le moment d'inertie quantifie la résistance d'un corps soumis à une mise en rotation.

La confusion persistante de tcsa est de parler du poids des skis pour la raison numéro 2 et donc de "mélanger" les 2 phénomènes ci-dessus.

Magnifico ( 1 oct 2010) disait:

La confusion persistante de tcsa est de parler du poids des skis pour la raison numéro 2 et donc de "mélanger" les 2 phénomènes ci-dessus.

Bien, démontre moi qu'un ski plus lourd, à niveau de pratique égal, est moins sollicitant physiquement dans le pilotage d'une courbe.

Je ne suis pas certain qu'un ski plus lourd soit en matière de pilotage un avantage pour tout le monde.

Par ailleurs c'est sans doute la première fois où je fais allusion au poids des skis fats. Je ne vois donc pas ou est la persistance???

tcsa,
je parlais de tes 2 interventions précédentes (persistance quand tu nous tiens) :

tcsa (28 sep 2010) disait:

... Sachant qu'augmenter la surface veut dire augmenter le poids et donc un ski qui s'enfonce peut être plus? Humm???...

tcsa (29 sep 2010) disait:

...
2 Si tu choisis d’augmenter la surface, à fabrication égale tu augmentes le poids du ski : Si ton ski de 2m sur 10cm pèse 2 kg, le simple fait de l’empâter de 3cm (200X13), tu l’alourdis de 600 grammes soit presque 30% de son poids. Lequel des 2 à le plus de portance ?...

Mais comme je l'ai dit, tu t'es bien rattrapé par la suite en bon skieur que tu es
A partir de ta réponse à carambole, j'adhère à ton discours.