effet tire-bouchon

Magnifico
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Le 13 janv. 2010 - 18:15
C'est un effet qui est décrit dans le dvd 2009 de la fédé.
Au début je n'ai rien compris. Après j'ai cru comprendre, mais si j'ai compris alors je crois que c'est une grosse bêtise. Mais peut-être que je me trompe.

Je cite le DVD:
"..en virage, les forces exercées latéralement sont transformées en force dans l'axe de déplacement pour engendrer le mouvement (comme un tire bouchon)..."

S'il y a quelqu'un qui veut expliquer, merci.

ps : je ne cherche surtout pas à décréditer le DVD qui est un contenu que je trouve hyper top. C'est juste pour comprendre :-)
Straight-Down
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Le 13 janv. 2010 - 18:17
Tu fais une construction vectoriel et tu bois un coup apres ca devrait aller!
carambole
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Le 13 janv. 2010 - 18:26
C'est pourtant simple à comprendre !!!
didav
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Le 13 janv. 2010 - 18:43
encore un topic a troll technique?

==>[]
gogol69
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Le 13 janv. 2010 - 20:06
En fait on ne peux pas faire de ski sans avoir fait une fac de physique...
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Le 13 janv. 2010 - 20:13
gogol69 (13 jan 2010) disait:

En fait on ne peux pas faire de ski sans avoir fait une fac de physique...


Bhen! tu ne savais pas que tout les physiciens sont de grands skieurs! Tssss! toi tu ne t'interresses pas a ton prochain qu'en t'es sur les planches!
gogol69
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Le 13 janv. 2010 - 21:30
t'es fou, quand je ride, mon prochain c'est le mec que je vais dépassé en faisant le cake!
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Le 13 janv. 2010 - 22:05
Magnifico (13 jan 2010) disait:

(comme un tire bouchon)..."

S'il y a quelqu'un qui veut expliquer, merci.




Comment! Tu ne connais pas l'effet tire bouchon?
Jl'ai bien compris moi l'effet, chez un pôte pour ses 35ans à Valtho, décidement tu ne connais vraiment rien à la vie:)
Tout n'est pas physique mon petit, tu verras quand tu seras plus grand, tu comprendras;)
Maiiiiis si t'es bien sage uniquement:)
Maintenant va vite te coucher, y c'fait tard.
skifan
skifan
skifan

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Le 13 janv. 2010 - 22:47
carambole (13 jan 2010) disait:

C'est pourtant simple à comprendre !!!

Génial, tu vas pouvoir nous expliquer simplement alors ? :-)
_romain_
_romain_
_romain_

inscrit le 27/10/05
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Le 13 janv. 2010 - 23:05
Magnifico (13 jan 2010) disait:


Je cite le DVD:
"..en virage, les forces exercées latéralement sont transformées en force dans l'axe de déplacement pour engendrer le mouvement (comme un tire bouchon)..."



Je tiens à préciser que je ne suis pas du tout sûr de l'explicaton que je vais tenter de te donner, mais c'est celle qui me semble plus logique.

Quand tu te sers d'un tire bouchon, tu le fais tourner donc tu exerces un effort latéral dessus. L'effet est qu'il s'enfonce dans le bouchon donc le mouvement latéral du départ se transforme en déplacement dans l'axe du mouvement.

Voilà, en espérant que j'ai été assez clair, plus que le DVD en tous cas...
babou7374
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Le 13 janv. 2010 - 23:19
«Les anciens skis dérapaient là où les carvings restent comme dans un rail sur leur trajectoire. » Résultat? Le genou «pète»! Dans son langage fleuri, le médecin appelle ça «l'effet tire-bouchon».

?
Message modifié 1 fois. Dernière modification par babou7374, 13/01/2010 - 23:20
guillaumehf
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Le 14 janv. 2010 - 05:09
Moi ce que j'en déduit de l'effet tire bouchon est que si on ne fait que s'incliner vers l'intérieur sur le plan latéral seulement les forces sont latéral, en invclinant 1peu plus vers l'avant et en rentrant la hanche en fin ce courbe la force latéral est modifié justement dans l'axe de déplacement. Je ne vois pas le lien avec le tire-bouchon il doit s'aggir d'une comparaison mal fait.
Garbure_Ski_Club
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Le 14 janv. 2010 - 07:35
L'effet tire-bouchon c'est le truc qui aide à se désinhiber face à une grosse pente ou une bonne barre rocheuse à franchir. J'ai bon ?
tcsa
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Le 14 janv. 2010 - 10:56
Magnifico,
En plus tu ne sais pas lire?
Personne dans le DVD n'a parlé d'effet tire bouchon.
L'effet tire bouchon ça n'existe que dans ton cerveau de grand malade. Il s'agit d'une simple comparaison (COMME un tire bouchon ).

Ceci dit n'importe quel gars qui a fait un peu de mécanique générale est à même de comprendre cette comparaison. Le principe est d'une banalité sans nom: Considère un axe B (comme bouchon ) qui serait l'axe de la "vis" de ton tire bouchon. en faisant tourner (rotation ) le tire bouchon autour de son axe je le fais descendre (translation ) dans le bouchon. Où comment transformer une rotation en translation. C'est le même principe (mais dans le sens opposé ) dans un moteur de voiture où les pistons agissent en translation dans les chemises et l'arbre à came restitue ses translations alternatives (monter/descendre ) en rotation continue.

Ca me fait penser à JMF qui d'un air dédéigneux faisait le constat (erroné ) que tous les skieurs sortaient de bac pro. Bien leur en fasse parce que ça au moins ils le comprennenet tout de suite.

Ceci dit Magnifico, je pense qu'un peu de mécanique générale et de BDM et d'automatisation (à l'ancienne avec les grafcet, etc; pas à la commande numérique ) dans un atelier d'usinage t'ouvriraient les yeux sur la mécanique du ski. Ne serait ce que pour comprendre que tout mouvement complexe peut être décomposé par un ensemble de rotations et de translations exercées sur trois axes différents... De là partent tous les fondamentaux du ski. Ettttttttttttttttttttt oui!!!!!!!
Message modifié 1 fois. Dernière modification par tcsa, 14/01/2010 - 10:58
SnowPlayer
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Le 14 janv. 2010 - 11:03
_romain_ (13 jan 2010) disait:

Quand tu te sers d'un tire bouchon, tu le fais tourner donc tu exerces un effort latéral dessus. L'effet est qu'il s'enfonce dans le bouchon donc le mouvement latéral du départ se transforme en déplacement dans l'axe du mouvement.

Voilà, en espérant que j'ai été assez clair, plus que le DVD en tous cas...
Tout à fait d'accord !

L'effet "tire bouchon" ou aussi appelée effet "skating", c'est la transformation d'efforts latéraux en accélération longitudinale, comme en pas de patineur par exemple. En compétition, cet effet est recherché dans la zone directionnelle, zone d'efforts latéraux importants, pour accélérer le centre de masse du skieur dans sa trajectoire.

On peut ressentir cet effet en roller en faisant du slalom (plots alignés) sur le plat en cherchant à accélérer par poussées latérales des pieds à chaque courbe. En ski, on peut le rechercher et le ressentir en serpenté coupé dans la ligne de pente sur faible pente.
carambole
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Le 14 janv. 2010 - 11:08
skifan (13 jan 2010) disait:

carambole (13 jan 2010) disait:

C'est pourtant simple à comprendre !!!

Génial, tu vas pouvoir nous expliquer simplement alors ? :-)


Sans problème !
tcsa
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inscrit le 10/05/07
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Le 14 janv. 2010 - 11:11
SnowPlayer (14 jan 2010) disait:

_romain_ (13 jan 2010) disait:

Quand tu te sers d'un tire bouchon, tu le fais tourner donc tu exerces un effort latéral dessus. L'effet est qu'il s'enfonce dans le bouchon donc le mouvement latéral du départ se transforme en déplacement dans l'axe du mouvement.

Voilà, en espérant que j'ai été assez clair, plus que le DVD en tous cas...
Tout à fait d'accord !

L'effet "tire bouchon" ou aussi appelée effet "skating", c'est la transformation d'efforts latéraux en accélération longitudinale, comme en pas de patineur par exemple. En compétition, cet effet est recherché dans la zone directionnelle, zone d'efforts latéraux importants, pour accélérer le centre de masse du skieur dans sa trajectoire.

On peut ressentir cet effet en roller en faisant du slalom (plots alignés) sur le plat en cherchant à accélérer par poussées latérales des pieds à chaque courbe. En ski, on peut le rechercher et le ressentir en serpenté coupé dans la ligne de pente sur faible pente.


Arrrggghhh!
Arrête c'est la porte ouverte à toutes les interprétations/élucubrations magnifitesques.
Ceci dit totalement d'accord avec toi.
Magnifico
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Le 14 janv. 2010 - 18:12
tcsa (14 jan 2010) disait:

Magnifico,
En plus tu ne sais pas lire?
Personne dans le DVD n'a parlé d'effet tire bouchon.
L'effet tire bouchon ça n'existe que dans ton cerveau de grand malade. Il s'agit d'une simple comparaison (COMME un tire bouchon ).

Ceci dit n'importe quel gars qui a fait un peu de mécanique générale est à même de comprendre cette comparaison. Le principe est d'une banalité sans nom: Considère un axe B (comme bouchon ) qui serait l'axe de la "vis" de ton tire bouchon. en faisant tourner (rotation ) le tire bouchon autour de son axe je le fais descendre (translation ) dans le bouchon. Où comment transformer une rotation en translation. C'est le même principe (mais dans le sens opposé ) dans un moteur de voiture où les pistons agissent en translation dans les chemises et l'arbre à came restitue ses translations alternatives (monter/descendre ) en rotation continue.

Ca me fait penser à JMF qui d'un air dédéigneux faisait le constat (erroné ) que tous les skieurs sortaient de bac pro. Bien leur en fasse parce que ça au moins ils le comprennenet tout de suite.

Ceci dit Magnifico, je pense qu'un peu de mécanique générale et de BDM et d'automatisation (à l'ancienne avec les grafcet, etc; pas à la commande numérique ) dans un atelier d'usinage t'ouvriraient les yeux sur la mécanique du ski. Ne serait ce que pour comprendre que tout mouvement complexe peut être décomposé par un ensemble de rotations et de translations exercées sur trois axes différents... De là partent tous les fondamentaux du ski. Ettttttttttttttttttttt oui!!!!!!!

tcsa,
merci pour ton explication. Du grand tcsa.

ps: ce n'est pas moi qui parle "d'effet tire-bouchon".
C'est le DVD2009, je cite:
"...l'effet tire-bouchon permet d' entretenir une vitesse créée au départ par la gravité." Ça parle plus loin de "...principe du tire-bouchon..."
Message modifié 1 fois. Dernière modification par Magnifico, 14/01/2010 - 18:26
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Le 14 janv. 2010 - 18:39
SnowPlayer (14 jan 2010) disait:

_romain_ (13 jan 2010) disait:

Quand tu te sers d'un tire bouchon, tu le fais tourner donc tu exerces un effort latéral dessus. L'effet est qu'il s'enfonce dans le bouchon donc le mouvement latéral du départ se transforme en déplacement dans l'axe du mouvement.

Voilà, en espérant que j'ai été assez clair, plus que le DVD en tous cas...
Tout à fait d'accord !

L'effet "tire bouchon" ou aussi appelée effet "skating", c'est la transformation d'efforts latéraux en accélération longitudinale, comme en pas de patineur par exemple. En compétition, cet effet est recherché dans la zone directionnelle, zone d'efforts latéraux importants, pour accélérer le centre de masse du skieur dans sa trajectoire.

On peut ressentir cet effet en roller en faisant du slalom (plots alignés) sur le plat en cherchant à accélérer par poussées latérales des pieds à chaque courbe. En ski, on peut le rechercher et le ressentir en serpenté coupé dans la ligne de pente sur faible pente.

SnowPlayer,
oui, le dvd parle de l'effet tire-bouchon à 2 endroits dans le texte, il le situe :
1/ dans la courbe
2/ pour le skating au départ
Ce qui me pose un "petit" problème de compréhension c'est le principe du skating dans la courbe (tu dis dans la zone directionnelle)...
Dans les temps anciens (cf tcsa) avec les skis "droits " il y avait une relance en fin de virage :-)
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Le 14 janv. 2010 - 19:19
tcsa (14 jan 2010) disait:

Où comment transformer une rotation en translation. C'est le même principe (mais dans le sens opposé ) dans un moteur de voiture où les pistons agissent en translation dans les chemises et l'arbre à came restitue ses translations alternatives (monter/descendre ) en rotation continue.

Petit detail ;-)
Tu as les pistons, les bielles et puis le villebrequin, c'est lui qui transforme le mouvement.
L'arbre a cames agit sur les soupapes.
snowfun
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Le 14 janv. 2010 - 19:24
Snowplayer, tu m'épates.. Y'en a, des noms d'effets que j'ai zappés, dis donc! :d
tcsa
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Le 14 janv. 2010 - 19:28
euskaladejo (14 jan 2010) disait:

tcsa (14 jan 2010) disait:

Où comment transformer une rotation en translation. C'est le même principe (mais dans le sens opposé ) dans un moteur de voiture où les pistons agissent en translation dans les chemises et l'arbre à came restitue ses translations alternatives (monter/descendre ) en rotation continue.

Petit detail ;-)
Tu as les pistons, les bielles et puis le villebrequin, c'est lui qui transforme le mouvement.
L'arbre a cames agit sur les soupapes.

Mille excuses, j'étais sous l'effet stupéfiant de mon arbre à came. Mouuuuuaaaaaaaarrrrrrffffff
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Le 14 janv. 2010 - 21:56
SnowPlayer (14 jan 2010) disait:

_romain_ (13 jan 2010) disait:

Quand tu te sers d'un tire bouchon, tu le fais tourner donc tu exerces un effort latéral dessus. L'effet est qu'il s'enfonce dans le bouchon donc le mouvement latéral du départ se transforme en déplacement dans l'axe du mouvement.

Voilà, en espérant que j'ai été assez clair, plus que le DVD en tous cas...
Tout à fait d'accord !

L'effet "tire bouchon" ou aussi appelée effet "skating", c'est la transformation d'efforts latéraux en accélération longitudinale, comme en pas de patineur par exemple. En compétition, cet effet est recherché dans la zone directionnelle, zone d'efforts latéraux importants, pour accélérer le centre de masse du skieur dans sa trajectoire.

On peut ressentir cet effet en roller en faisant du slalom (plots alignés) sur le plat en cherchant à accélérer par poussées latérales des pieds à chaque courbe. En ski, on peut le rechercher et le ressentir en serpenté coupé dans la ligne de pente sur faible pente.

Ça y est je pense avoir compris grâce à toi snowplayer :-)
DVD2009 :"..en virage, les forces exercées latéralement sont transformées en force dans l'axe de déplacement pour engendrer le mouvement (comme un tire bouchon)..."

Le vocabulaire n'est pas précis.
Pour "forces exercées latéralement" il faut dire: force de contact ski neige en enlevant le frottement,
Pour "transformées il faut dire : projetées,
Pour "engendrer le mouvement" il faut dire: se rajoute à la projection de l'accélération longitudinale due à la pesanteur.

Le point central c'est que c'est effet tire-bouchon apparait uniquement lorsque la trajectoire des skis et du CG divergent. Et en effet c'est (en gros) dans la zone directionnelle.
Il faut rajouter que contrairement au skating et à la relance d'antan il n'y a aucun effort musculaire, c'est une pure projection de force sur un axe.
skwalll
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skwalll

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Le 15 janv. 2010 - 13:30

Il y a ça
youtube.com

Magnifico
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Le 16 janv. 2010 - 13:58
Un petit schéma vaut mieux qu'un grand discours.
A noter ici que je me place dans le repère immobile de la piste (il n'y a pas de force centrifuge mais la force centripète !).
alpha est ici l'angle angle la trajectoire du CG et celui de la trajectoire des skis.

http://ski.technique.free.fr/blog/public/divers/tire-bouchon.jpg
Mafiaverde
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Le 16 janv. 2010 - 15:02
tcsa (14 jan 2010) disait:

Magnifico,
En plus tu ne sais pas lire?
Personne dans le DVD n'a parlé d'effet tire bouchon.
L'effet tire bouchon ça n'existe que dans ton cerveau de grand malade. Il s'agit d'une simple comparaison (COMME un tire bouchon ).

Ceci dit n'importe quel gars qui a fait un peu de mécanique générale est à même de comprendre cette comparaison. Le principe est d'une banalité sans nom: Considère un axe B (comme bouchon ) qui serait l'axe de la "vis" de ton tire bouchon. en faisant tourner (rotation ) le tire bouchon autour de son axe je le fais descendre (translation ) dans le bouchon. Où comment transformer une rotation en translation. C'est le même principe (mais dans le sens opposé ) dans un moteur de voiture où les pistons agissent en translation dans les chemises et l'arbre à came restitue ses translations alternatives (monter/descendre ) en rotation continue.

Ca me fait penser à JMF qui d'un air dédéigneux faisait le constat (erroné ) que tous les skieurs sortaient de bac pro. Bien leur en fasse parce que ça au moins ils le comprennenet tout de suite.

Ceci dit Magnifico, je pense qu'un peu de mécanique générale et de BDM et d'automatisation (à l'ancienne avec les grafcet, etc; pas à la commande numérique ) dans un atelier d'usinage t'ouvriraient les yeux sur la mécanique du ski. Ne serait ce que pour comprendre que tout mouvement complexe peut être décomposé par un ensemble de rotations et de translations exercées sur trois axes différents... De là partent tous les fondamentaux du ski. Ettttttttttttttttttttt oui!!!!!!!


Je vois pas en quoi le grafcet peut aider à comprendre un mouvement, un torseur cinématique ou statique oui mais un grafcet....

Sinon merci pour la petit explication.
tcsa
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Le 16 janv. 2010 - 15:41
Mafiaverde (16 jan 2010) disait:

Je vois pas en quoi le grafcet peut aider à comprendre un mouvement, un torseur cinématique ou statique oui mais un grafcet....

Sinon merci pour la petit explication.

J'avais un vague souvenir que nous utilisions en automatisme les grafcet pour décrire les processus au préalable de toutes mise en oeuvre. Un truc avec des fonctions "et", "ou", "et inhibitif" etc...
Straight-Down
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Le 16 janv. 2010 - 15:44
tcsa (16 jan 2010) disait:

Mafiaverde (16 jan 2010) disait:

Je vois pas en quoi le grafcet peut aider à comprendre un mouvement, un torseur cinématique ou statique oui mais un grafcet....

Sinon merci pour la petit explication.

J'avais un vague souvenir que nous utilisions en automatisme les grafcet pour décrire les processus au préalable de toutes mise en oeuvre. Un truc avec des fonctions "et", "ou", "et inhibitif" etc...


A part vouloir skier comme un robot le grafcet en ski me parait pas tres necessaire ;)
Mafiaverde
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Le 16 janv. 2010 - 15:44
tcsa (16 jan 2010) disait:

Mafiaverde (16 jan 2010) disait:

Je vois pas en quoi le grafcet peut aider à comprendre un mouvement, un torseur cinématique ou statique oui mais un grafcet....

Sinon merci pour la petit explication.

J'avais un vague souvenir que nous utilisions en automatisme les grafcet pour décrire les processus au préalable de toutes mise en oeuvre. Un truc avec des fonctions "et", "ou", "et inhibitif" etc...


ok, j'avais pas fait le rapprochement avec le ski.
Buberto
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Le 16 janv. 2010 - 15:56
Aprés le "toboggan" et le "tire-bouchon", maintenant le "GRAFCET" ...
prochaine étape, le boulier chinois pour comprendre comment tourner à skis !!!
:D

Finalement on préfère quand vous parlez de ski, même avec vos croquis et vos explications foireuses, parce que la physique et l'automatisme sont d'autres domaines qu'il n'est pas à votre avantage d'essayer d'aborder !!!
;)
doume01
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inscrit le 01/06/09
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Le 16 janv. 2010 - 16:32

Pour les problèmes de cinématique, rien ne vaut les équations de LAGRANGE.
D'ailleurs, je vois pas comment on peut se faire plaisir en ski, si on à pas pigé les équations de LAGRANGE !!!!............/forums//images/smilicones/1/15.gif
Un lien qui donne un aperçu :
djelouah.ifrance.com

Avant je savais pas pourquoi j'étais pas bon en ski. Maintenant j'ai compris, je dois pas être assez conceptuel /forums//images/smilicones/1/8.gif

skifan
skifan
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inscrit le 06/02/03
187 messages
Le 16 janv. 2010 - 16:53
_romain_ (13 jan 2010) disait:

Magnifico (13 jan 2010) disait:


Je cite le DVD:
"..en virage, les forces exercées latéralement sont transformées en force dans l'axe de déplacement pour engendrer le mouvement (comme un tire bouchon)..."



Je tiens à préciser que je ne suis pas du tout sûr de l'explicaton que je vais tenter de te donner, mais c'est celle qui me semble plus logique.

Quand tu te sers d'un tire bouchon, tu le fais tourner donc tu exerces un effort latéral dessus. L'effet est qu'il s'enfonce dans le bouchon donc le mouvement latéral du départ se transforme en déplacement dans l'axe du mouvement.

Voilà, en espérant que j'ai été assez clair, plus que le DVD en tous cas...

Je crois que tout le monde avait compris qu'un tire-bouchon transforme une rotation en translation...Quant aux mécanismes qui permettent de reproduire cet effet avec des skis, là est la question, toujours pas expliquée clairement...
skifan
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inscrit le 06/02/03
187 messages
Le 16 janv. 2010 - 17:08
Magnifico,
J'ai du mal à comprendre que la trajectoire du ski et celle du centre de gravité soient de part et d'autre de la ligne de + grande pente, c'est normal ?
Sinon, j'avoue que je n'ai pas compris grand-chose...
Magnifico
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Le 16 janv. 2010 - 18:49
skifan (16 jan 2010) disait:

Magnifico,
J'ai du mal à comprendre que la trajectoire du ski et celle du centre de gravité soient de part et d'autre de la ligne de + grande pente, c'est normal ?
Sinon, j'avoue que je n'ai pas compris grand-chose...

skifan,
j'ai grossi les angles; L'angle alpha est très grand c'est pour bien montrer les projections. Après une situation ou le corps fait un virage aval et les skis font un virage amont est assez rare, tu as raison.
Normalement l'angle alpha est petit et les tangentes aux trajectoires sont du même coté : la ligne de plus grande pente n'est pas forcément au milieu. Mais ça ne change en rien les forces en jeu, ce n'est qu'une orientation du virage.
Je vais décaler la ligne de plus grande pente ok :-)

En fait, c'est assez simple:
les forces de contacts ski-neige c'est la somme d'une composante perpendiculaire au plan formé par la semelle du ski (réaction normale) et du frottement.
L'effet tire-boucon c'est l'accéleration due à la projection de cette réaction normale sur l'axe longitudinal (axe de la vitesse).

Je fais la projection en 2 temps :

1/ je projette la réaction normale sur le plan de la piste : vecteur OC .
2/ puis je projette OC sur l'axe de la vitesse c'est vecteur CgB" force qui provient de l'effet tire-bouchon. Tu diviseras par la masse pour obtenir l'accélération correspondante.
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Le 16 avril 2012 - 08:14
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cordialement

Skipass