Sujet du lundi: Le prix de la vie

Ah ouatitim. Tu trolles déjà a mi après-midi?

mon gamin a couté une blinde ses 2 premiers mois... et personne n'était sur de rien...finalement j'en suis assez content

Endorphin ( 7 janv. 2013) disait:

Ah ouatitim. Tu trolles déjà a mi après-midi?

Désolé d'avoir pourri ton post qui représentait une vraie question pour toi, semble-t-il.

J'avais bêtement estimé que tu postais une sujet à polémique sur lequel Since2012 pourrait vanter les avntages de sa Medicinfinite...

Ceci dit cela ne change rien à ma réponse...

ak ( 7 janv. 2013) disait:

mon gamin a couté une blinde ses 2 premiers mois... et personne n'était sur de rien...

heureusement qu'ils ne font pas payer la facture aux parents hein

Endorphin ( 7 janv. 2013) disait:

La medecine moderne est fabuleuse. On peux tout guerir ou presque... pour un prix.

forbes.com

A quel moment le prix du traitement fait il plus de dommage a la societe qu'il ne l'aide en sauvant une vie? Ces 300 000 $ par an pour UN patient pourrait nourrir et soigner combien de personnes ailleurs dans le monde?
Vous en pensez quoi?

(PS a vu de nez, le labo dans l'exemple ne se fait meme pas les couilles en or. Il a juste un marche tres reduit sur lequel amortir des couts de developement monstrueux...).

Question délicate !

A laquelle les médecins ne veulent par répondre. Moyennant quoi ils soignent tout le monde tant qu'il y a de l'argent et quand il n'y en a plus ils arrêtent de soigner (en simplifiant à outrance) donc ils ne choisissent pas moyennant quoi le nombre de vies sauvées et nettement inférieur à ce qu'il pourrait être (et là on ne parle que de coût de la vie sans aucune considération d'une éventuelle valeur de la vie sauvée qui pour le coup est très très subjective !)

Oué, enfin, ce n'est pas en mégotant sur le coût que l'on fait avancer l'état de la science, mon bon.

Ben malheureusement si !

les fonds n'étant pas infinis tu es obligé de faire des allocations donc des choix !

Tu confonds l'inaction pour raisons financières (ce qui s'appelle mégoter), et la réduction du coût lorsqu'une pratique, progressivement, cesse de requérir des moyens exceptionnels.

???

Ca veut dire quoi accessible ? que tu peux soigner un plus grand nombre pour un moindre coût donc tu alloues des sommes à ces soins que tu retires à d'autres !

carambole ( 7 janv. 2013) disait:

...donc ils ne choisissent pas moyennant quoi le nombre de vies sauvées et nettement inférieur à ce qu'il pourrait être...

Les médecins ne choisissent rien, ils utilisent le plus efficacement possible et pour chaque cas, où que ce soit dans le monde, les moyens mis à leur disposition. Le nombre de vie sauvées par praticien est le plus proche possible de 100%.

carambole ( 7 janv. 2013) disait:

Ca veut dire quoi accessible ? que tu peux soigner un plus grand nombre pour un moindre coût donc tu alloues des sommes à ces soins que tu retires à d'autres !

Tout le problème est là.

Comment peux-tu justifier que les soins soient un système en vase clos sans apport extérieur alors même que la population mondiale augmente et vieillit.
Il suffit d'injecter plus d'argent dans la santé !
Les soins n'ont pas à être rentable : ils sont une dépense, rien d'autre. Et il suffit de la financer, ce qui est fort possible.

Ouatitm ( 8 janv. 2013) disait:

Il suffit d'injecter plus d'argent dans la santé !... Et il suffit de la financer, ce qui est fort possible.

Ah bon? Les projections aux US montrent qu'avec la pente actuelle, les programme sante utiliseraient 50% du budget de l'etat en 2035. Ca te semble possible? Avec quoi paye t on les retraites, l'education, la police, les depenses de l'etat?

Endorphin ( 8 janv. 2013) disait:

Ah bon? Les projections aux US montrent qu'avec la pente actuelle, les programme sante utiliseraient 50% du budget de l'état en 2035.
[

Mais c'est très simple.
Il suffit de taxer la consommation de tout ce qui est du domaine du non essentiel : une TVA de 50 % sur tout ce qui est loisir, déplacement aérien, péage, forfait de ski, consommation, vêtements, cinéma, alcool cigarettes, soda, plats cuisiné, restaurant etc...

Ouatitm ( 8 janv. 2013) disait:

Mais c'est très simple.
Il suffit de taxer la consommation de tout ce qui est du domaine du non essentiel : une TVA de 50 % sur tout ce qui est loisir, déplacement aérien, péage, forfait de ski, consommation, vêtements, cinéma, alcool cigarettes, soda, plats cuisiné, restaurant etc...

Elle est belle ton utopie. Vivre a 90 ans en vivant comme des cons ou simplement vivre a 85 ans en vivant normalement... Hum Je crois que j'ai choisi le monde dans lequel je veux vivre. Au fait dans ton monde skier est interdit de toute facon. Trop dangereux, inutile et couteux. Tout l'argent doit aller dans ces therapies qui permettre d'etendre la vie pour quelques annees au cout de quelques millions...

Endorphin ( 8 janv. 2013) disait:

Ouatitm ( 8 janv. 2013) disait:

Mais c'est très simple.
Il suffit de taxer la consommation de tout ce qui est du domaine du non essentiel : une TVA de 50 % sur tout ce qui est loisir, déplacement aérien, péage, forfait de ski, consommation, vêtements, cinéma, alcool cigarettes, soda, plats cuisiné, restaurant etc...

Elle est belle ton utopie. Vivre a 90 ans en vivant comme des cons ou simplement vivre a 85 ans en vivant normalement... Hum Je crois que j'ai choisi le monde dans lequel je veux vivre. Au fait dans ton monde skier est interdit de toute facon. Trop dangereux, inutile et couteux. Tout l'argent doit aller dans ces therapies qui permettre d'etendre la vie pour quelques annees au cout de quelques millions...

et sinon, le jour où t'as une leucémie récurrente à 45ans et qu'on arrête de te la payer parce qu'avec tout ce pognon, on peut faire autre chose, tu en penses quoi?

Mafiaverde ( 8 janv. 2013) disait:

et sinon, le jour où t'as une leucémie récurrente à 45ans et qu'on arrête de te la payer parce qu'avec tout ce pognon, on peut faire autre chose, tu en penses quoi?

Je suis humain. Je penserai a ma peau. Ca ne veux pas dire que mon desir de vivre soit un benefice pour la societe. Qu'est ce que je ferais des 40 ans que la medecine m'offrirait? Poster plus de conneries sur skipass?

Maintenant si mes medocs coutent 300k/an, sur 40 ans ca fait 12 millions pour me garder en vie, ca fait une sacree dette a la societe. J'ai interet de devenir Mere Theresa ou d'inventer la fusion froide a ce moment la...

le principe de solidarité... tu connais?

ak ( 8 janv. 2013) disait:

le principe de solidarité... tu connais?

Oui. Je sais aussi qu'avec 12 Millions je peux sauver un millier de vies en Afrique. Je te laisse faire ce choix.

Endorphin ( 8 janv. 2013) disait:

Qu'est ce que je ferais des 40 ans que la medecine m'offrirait?

En ce cas tu dois pouvoir être en mesure de répondre à celle-ci ?

"Qu'as-tu donc fait de si important des premiers 40 ans que papa et maman t'on donné, à part profiter de ce que tu avais pour te faire plaisir ?"

Parce que vivre ne sert qu'à...vivre, sinon les plantes vertes et les unicellulaires ne feraient pas partie du vivant.

Je serai bien étonné que tu arrives à me trouver un autre sens à la vie, sens qui engloberait la totalité du vivant.

Ouatitm ( 8 janv. 2013) disait:

Parce que vivre ne sert qu'à...vivre, sinon les plantes vertes et les unicellulaires ne feraient pas partie du vivant.

Mais je suis bien d'accord avec toi.
C'est la toutefois le probleme, si je demande a la societe quelque chose d'exceptionnel ne dois je pas essayer d'offrir quelque chose en retour a la societe?
Si par exemple tout le monde sur se forum doit diviser son nombre de jours de skis par deux (comme tu le dis plus haut via taxation) afin de payer un traitement qui me permettre a moi de continuer de skier, n'entre t on pas dans une spirale sans aucun sens? D'un point de vue economique ca ne tiens pas la route c'est une evidence mais meme d'un point de vue humain on peux se poser la question. Je diminue la qualite de vie de 100 personnes juste pour ameliorer ma propre qualite de vie? Qui deviens l'egoiste des lors? Je ne me fait pas d'illusion, s'il s'agissait de ma femme, mes soeurs, un futur enfant je voudrais bien sur que tout soit fait et les depenses illimitees mais si chacun fait de meme on a un petit probleme...

Ouatitm ( 8 janv. 2013) disait:

Mais c'est très simple.
Il suffit de taxer la consommation de tout ce qui est du domaine du non essentiel : une TVA de 50 % sur tout ce qui est loisir, déplacement aérien, péage, forfait de ski, consommation, vêtements, cinéma, alcool cigarettes, soda, plats cuisiné, restaurant etc...

Financer la santé au prix d'une récession, quel raisonnement! Et encore, faudrait il prouver qu'une TVA à 50% n'entrainerait pas une consommation si faible que les sommes collectées seraient plus faibles que celles avec une TVA à 19,6%.

En même temps, avec les suicides, ca engendrera une solution par le haut.

Endorphin ( 8 janv. 2013) disait:

ak ( 8 janv. 2013) disait:

sans ce principe mon fils ne serait pas mon fils et je ne serais pas papa...

Et ma femme n'existerai pas. Il y a une difference entre sauver un bebe et depenser des millions pour etendre la vie d'un personne de 85 a 90 ans...

sauf qu'au moment ou tu essaye de sauver le bébé t'as aucune chance de savoir si il va réellement être sauvé... donc ça peut faire cher le bébé mort...

la vie n'a pas de prix, la santé a un coût. ( c'est beau)

ak ( 8 janv. 2013) disait:

sauf qu'au moment ou tu essaye de sauver le bébé t'as aucune chance de savoir si il va réellement être sauvé... donc ça peut faire cher le bébé mort...

C'est le probleme avec tout traitement. C'est toujours un pari.
Ma femme pesait 800g a la naissance. Je suis bien content qu'ils aient essaye

ben non, tous les traitement ne sont pas une question de vie ou de mort... il y a des traitements de "confort"

ak ( 8 janv. 2013) disait:

Endorphin ( 8 janv. 2013) disait:

ak ( 8 janv. 2013) disait:

sans ce principe mon fils ne serait pas mon fils et je ne serais pas papa...

Et ma femme n'existerai pas. Il y a une difference entre sauver un bebe et depenser des millions pour etendre la vie d'un personne de 85 a 90 ans...

sauf qu'au moment ou tu essaye de sauver le bébé t'as aucune chance de savoir si il va réellement être sauvé... donc ça peut faire cher le bébé mort...

et il peut aussi coûter cher toute sa vie après ça

Since1999 ( 8 janv. 2013) disait:

Ouatitm ( 8 janv. 2013) disait:

Mais c'est très simple.
Il suffit de taxer la consommation de tout ce qui est du domaine du non essentiel : une TVA de 50 % sur tout ce qui est loisir, déplacement aérien, péage, forfait de ski, consommation, vêtements, cinéma, alcool cigarettes, soda, plats cuisiné, restaurant etc...

Financer la santé au prix d'une récession, quel raisonnement! Et encore, faudrait il prouver qu'une TVA à 50% n'entrainerait pas une consommation si faible que les sommes collectées seraient plus faibles que celles avec une TVA à 19,6%.

En même temps, avec les suicides, ca engendrera une solution par le haut.

et oui, on prolonge la vie dans les maisons de retraites, et quand ils y sont, ils peuvent plus en sortir; de toute façon, dans l'état où ils sont pendant quelques années!!!!!!!!!!!!
faudra avoir du courage et se débrouiller de ne pas finir comme ça!!de bouffer tout son capital pour être comme un légume!!
un dernier derby peut-être ???????????

alpy ( 8 janv. 2013) disait:

Since1999 ( 8 janv. 2013) disait:

Ouatitm ( 8 janv. 2013) disait:

Mais c'est très simple.
Il suffit de taxer la consommation de tout ce qui est du domaine du non essentiel : une TVA de 50 % sur tout ce qui est loisir, déplacement aérien, péage, forfait de ski, consommation, vêtements, cinéma, alcool cigarettes, soda, plats cuisiné, restaurant etc...

Financer la santé au prix d'une récession, quel raisonnement! Et encore, faudrait il prouver qu'une TVA à 50% n'entrainerait pas une consommation si faible que les sommes collectées seraient plus faibles que celles avec une TVA à 19,6%.

En même temps, avec les suicides, ca engendrera une solution par le haut.

et oui, on prolonge la vie dans les maisons de retraites, et quand ils y sont, ils peuvent plus en sortir; de toute façon, dans l'état où ils sont pendant quelques années!!!!!!!!!!!!
faudra avoir du courage et se débrouiller de ne pas finir comme ça!!de bouffer tout son capital pour être comme un légume!!
un dernier derby peut-être ???????????

Oui oui oui...
Toi et d'autres ici vous ferez comme beaucoup d'autres humains finalement, vous vous accrocherez à la vie autant que possible, vous demanderez de l'aide, vous espérerez faire durer votre vie encore un peu, quel qu'en soit le prix.

alpy ( 8 janv. 2013) disait:

et oui, on prolonge la vie dans les maisons de retraites, et quand ils y sont, ils peuvent plus en sortir;

du coup maintenant ils les foutent à la porte au moindre impayé, que le fils soit médecin dans une clinique privée ou non

Ouatitm ( 8 janv. 2013) disait:

carambole ( 7 janv. 2013) disait:

...donc ils ne choisissent pas moyennant quoi le nombre de vies sauvées et nettement inférieur à ce qu'il pourrait être...

Les médecins ne choisissent rien, ils utilisent le plus efficacement possible et pour chaque cas, où que ce soit dans le monde, les moyens mis à leur disposition. Le nombre de vie sauvées par praticien est le plus proche possible de 100%.

carambole ( 7 janv. 2013) disait:

Ca veut dire quoi accessible ? que tu peux soigner un plus grand nombre pour un moindre coût donc tu alloues des sommes à ces soins que tu retires à d'autres !

Tout le problème est là.

Comment peux-tu justifier que les soins soient un système en vase clos sans apport extérieur alors même que la population mondiale augmente et vieillit.
Il suffit d'injecter plus d'argent dans la santé !
Les soins n'ont pas à être rentable : ils sont une dépense, rien d'autre. Et il suffit de la financer, ce qui est fort possible.

1) 100% ce n'est par un nombre c'est un pourcentage et il vaut mieux 70% de 5000 que 100% de 3000 !

2) Le système n'est pas en vase clos. Dans tous les pays du monde les dépenses de santé augmentent régulièrement.

Simplement et je suis toujours stupéfait de cet aveuglement "politiquement correct" il n' y a pas assez de fonds pour soigner tout le monde et tout le monde fait un choix !

Donner x milliers de francs pour la recherche sur le sida en France ça sauve certainement des vies mais ça en sauverait certainement 10 fois plus si tu allais soigner des malades de pays sous développés !

Tout non choix un est choix simplement plus ou moins hypocrite !

Ou "choisir c'est renoncer". C'est encore plus frappant comme ça

babou7374 ( 8 janv. 2013) disait:

alpy ( 8 janv. 2013) disait:

et oui, on prolonge la vie dans les maisons de retraites, et quand ils y sont, ils peuvent plus en sortir;

du coup maintenant ils les foutent à la porte au moindre impayé, que le fils soit médecin dans une clinique privée ou non

et quand ils veulent qu'on les aide à mourir, ils n'ont pas le droit.

Ce qui est amusant c'est que le monde occidental qui consomme des produits chinois fabriqués par des enfants exploités 80 heures par semaine s'offusque que la santé puisse avoir un prix

Since1999 (10 janv. 2013) disait:

Ce qui est amusant c'est que le monde occidental qui consomme des produits chinois fabriqués par des enfants exploités 80 heures par semaine s'offusque que la santé puisse avoir un prix

non, ce qui est amusant c'est qu'un mec comme toi pense savoir ce que pense le monde occidental... amusant ou effrayant... ça dépend comment on voit le truc...

carambole ( 8 janv. 2013) disait:

Simplement et je suis toujours stupéfait de cet aveuglement "politiquement correct" : il n' y a pas assez de fonds pour soigner tout le monde et tout le monde fait un choix !

L'intégralité de ton raisonnement tient à ce postulat : "Il n'y a pas assez de fonds"

J'affirme que c'est faux et que ce n'est pas tout un chacun qui fait un choix mais bel et bien les politiques.
Je persiste et signe : "Les médecins ne choisissent rien, ils utilisent le plus efficacement possible et pour chaque cas, où que ce soit dans le monde, les moyens mis à leur disposition".
Si ils ne possèdent pas les moyens nécessaires bien que ceux-ci existent, c'est uniquement parce que que quelqu'un a décidé de quantifier en $ ces moyens.

Ouatitm (10 janv. 2013) disait:

L'intégralité de ton raisonnement tient à ce postulat : "Il n'y a pas assez de fonds"
J'affirme que c'est faux

C'est presque vrai aujourd'hui (en se disant que l'on ne traite bien que les citoyen des pays developes sinon c'est deja faux) mais ca fait des dizaines d'annees que les depenses que sante augmente beaucoup plus vite que le PIB. Quand dans quelques annees t'arrives a mettre toute la valeur cree par la societe dans les depenses santes (en supposant que l'on n'ai pas besoin de manger, s'habiller ou s'habriter ) tu fais quoi apres? Si on cree un medoc parfait qui peux soigner toutes les maladies mais qui coute 1 milliard par an par personne et dit etre pris a vie, on le paye comment? Ce fameux postulat que tu rejetes devient il vrai? Je sais que dans votre monde de socialo l'argent viens de l'etat magiquement mais il faut revenir sur terre un peu.

Ce sont les profits de l'industrie pharmaceutique qui augmentent surtout !

Ouat a raison pour une grosse partie des traitements dont le coût marginal est très faible. On est dans la même situation que la téléphonie mobile où Free arrive a sortir un forfait rentable à 2 euros par mois, alors que les opérateurs n'arrivaient pas à faire un forfait en-dessous de 10 euros...

ak (10 janv. 2013) disait:

Since1999 (10 janv. 2013) disait:

Ce qui est amusant c'est que le monde occidental qui consomme des produits chinois fabriqués par des enfants exploités 80 heures par semaine s'offusque que la santé puisse avoir un prix

non, ce qui est amusant c'est qu'un mec comme toi pense savoir ce que pense le monde occidental... amusant ou effrayant... ça dépend comment on voit le truc...

Relis, je ne pense pas ce que pense le monde occidental. C'est juste une réalité et un fait! La consommaiton occidentale ca me connait

Since1999 (10 janv. 2013) disait:

Relis, je ne pense pas ce que pense le monde occidental. C'est juste une réalité et un fait! La consommaiton occidentale ca me connait

Ah ? T'as des compétences dans le domaine ?

byron (10 janv. 2013) disait:

Since1999 (10 janv. 2013) disait:

Relis, je ne pense pas ce que pense le monde occidental. C'est juste une réalité et un fait! La consommaiton occidentale ca me connait

Ah ? T'as des compétences dans le domaine ?

La consommation c'est mon métier depuis 17 ans mon petit bydounet, toi c'est les portes de placards et les chiottes on le sait...

Since1999 (10 janv. 2013) disait:

ak (10 janv. 2013) disait:

Since1999 (10 janv. 2013) disait:

Ce qui est amusant c'est que le monde occidental qui consomme des produits chinois fabriqués par des enfants exploités 80 heures par semaine s'offusque que la santé puisse avoir un prix

non, ce qui est amusant c'est qu'un mec comme toi pense savoir ce que pense le monde occidental... amusant ou effrayant... ça dépend comment on voit le truc...

Relis, je ne pense pas ce que pense le monde occidental. C'est juste une réalité et un fait! La consommaiton occidentale ca me connait

Ha ? Tu penses ce que pense un papou où un Akuntsu ?

Since1999 (10 janv. 2013) disait:

byron (10 janv. 2013) disait:

Since1999 (10 janv. 2013) disait:

Relis, je ne pense pas ce que pense le monde occidental. C'est juste une réalité et un fait! La consommaiton occidentale ca me connait

Ah ? T'as des compétences dans le domaine ?

La consommation c'est mon métier depuis 17 ans mon petit bydounet, toi c'est les portes de placards et les chiottes on le sait...

Ha ha... Si tu y connaissais quelque chose, il y aurait des traces d'intelligence, mais ici à part insulter les uns et les autres pour tenter de faire croire que t'es plus malin, on n'a pas une trace d'une seule analyse pertinente. Il n'y a qu'à voir ce que tu peux dire sur ak, ouat ou moi pour comprendre que t'es un guignol.

Since1999 (10 janv. 2013) disait:

ak (10 janv. 2013) disait:

Since1999 (10 janv. 2013) disait:

Ce qui est amusant c'est que le monde occidental qui consomme des produits chinois fabriqués par des enfants exploités 80 heures par semaine s'offusque que la santé puisse avoir un prix

non, ce qui est amusant c'est qu'un mec comme toi pense savoir ce que pense le monde occidental... amusant ou effrayant... ça dépend comment on voit le truc...

Relis, je ne pense pas ce que pense le monde occidental. C'est juste une réalité et un fait! La consommaiton occidentale ca me connait

je relis: tu sais que le monde occidental s'offusque de... TU sais... comme pour msf?

Since1999 (10 janv. 2013) disait:

(...)
La consommation c'est mon métier depuis 17 ans mon petit bydounet, toi c'est les portes de placards et les chiottes on le sait...

Franchement, la moule, t'es quand même un mec qui pose ses westons en cercle pour en faire une tof.

Je comprends que tu préfères faire croire que c'est toi qui manipule les consommateurs, mais les faits, la réalité, () c'est que t'es un pantin manipulé par une agence de pub, larbin des apparences. Alors bon, tu essayes de lâcher des mots clefs, nous faire croire que tu maîtrises les codes, platinum, infinite, globus, blah blah...

Endorphin (10 janv. 2013) disait:

... mais ca fait des dizaines d'annees que les depenses que sante augmente beaucoup plus vite que le PIB.

Ben heureusement ! Puisque celles-ci font partie de la masse économique qui permet de calculer le dit PIB et particpe donc à son augmentation. en gros plus tu dépenses pour soigner et plus ton PIB augmente.

Je te rappelle également que le PIB n'a rien à voir avec la production réelle d'un pays : c'est juste une valeur économique inventée !

Et dans mon monde parfait à moi, il y aurait plus d'Urkas que de socialos.

byron (10 janv. 2013) disait:

Since1999 (10 janv. 2013) disait:

byron (10 janv. 2013) disait:

Since1999 (10 janv. 2013) disait:

Relis, je ne pense pas ce que pense le monde occidental. C'est juste une réalité et un fait! La consommaiton occidentale ca me connait

Ah ? T'as des compétences dans le domaine ?

La consommation c'est mon métier depuis 17 ans mon petit bydounet, toi c'est les portes de placards et les chiottes on le sait...

Ha ha... Si tu y connaissais quelque chose, il y aurait des traces d'intelligence, mais ici à part insulter les uns et les autres pour tenter de faire croire que t'es plus malin, on n'a pas une trace d'une seule analyse pertinente. Il n'y a qu'à voir ce que tu peux dire sur ak, ouat ou moi pour comprendre que t'es un guignol.

méfies toi, la prochaine étape c'est un mp pour insulter ta femme avec les "on dit" de tes connaissances bon l'étape d'après c'est le bannissage de la moule et l'histoire recommence... je pense que le parcours de la moule sur skipass reflète bien son parcours professionnel , une arrivée en douceur dans le mensonge et la manipulation, une montée en puissance, un pêtage de durite, et une exclusion