Salaires et niveau de vie

Radioactive_Jib (31 octobre 2006 20 h 43) disait:

Pour prendre l'exemple de mon domaine d'études (pardon, ex-domaine depuis ce soir), l'endettement moyen d'un étudiant en médecine au terme de ses études est entre 100'000 et 150'000 $...

Medecine c'est uqand meme assez excepetionnel de part la duree des etudes et la quantite de travail necessaire. En quoi est ce un probleme toutefois si le salaire suis derriere?

Endorphin (31 octobre 2006 20 h 33) disait:

Bref si j'etais un jeune sans le sous je pense que je preferai le systeme US aux systeme francais qui sous ses couverts bienveillant te prepare juste pour la catastrophe (5 ans d'univ et le chomage...)

Tse tse tu n'as pas encore compris endorphin : le travail est un dû, le logement est un dû, le salaire est un dû, les vacances c'est un dû aussi ......, bon les devoirs je ne sais pas ce qu'ils sont par contre !

Bon le réac sort => []

Ben c'est juste énorme... Au moment où tu investis pour t'installer.
Je serais curieux de savoir l'effet que ca produirait si on proposait ce genre de perspective en première année de fac d'histoire de l'art...

Radioactive_Jib (31 octobre 2006 21 h 25) disait:

Je serais curieux de savoir l'effet que ca produirait si on proposait ce genre de perspective en première année de fac d'histoire de l'art...

Sauf qu'en histoire de l'art les couts n'aurait rien a voir (les couts ne sont pas les meme d'une section a l'autre!) ni la charge de travail demande: l'etudiant aurait beaucoup de temps a cote pour bosser et se payer des etudes qui ne mene de toute facon quasi nulle part. L'histoire de l'art ca devrait s'etudier en tant que hobby ou au minimum en temps que" mineure" pas en tant que metier.

Endorphin (31 octobre 2006 21 h 50) disait:

PS j'ai des amis en pre-med, d'autre en medecine, d'autre en internat et 'dautre finalement qui sont simplement medecin. Aucun d'entre eux ne semble avoir de probleme avec ce systeme et chacun se debrouille sans pour autant avoi un seul centime de papa maman!!

Je ne sais pas si tu parles des USA ou de la France. Aux USA, les gens vivent de leur bourse ou de leur emprunt (on y revient !) pendant la fac, puis de leur salaire d'interne.
En France, un externe (un étudiant à partir de la 4e année) gagne une centaine d'euros en 4e année, 200 € en 5e et 6e. Donc clairement, tu ne vis pas avec ca !Après, quand tu es interne, tu gagnes entre 1300 et 1600 euros par mois, ce qui te permet certes de vivre, mais qui a peu de rapport avec ton investissement personnel et tes responsabilités, (mais c'est un autre débat !).

Radioactive_Jib (31 octobre 2006 22 h 02) disait:

Je ne sais pas si tu parles des USA ou de la France. Aux USA, les gens vivent de leur bourse ou de leur emprunt (on y revient !)

Des US.

Pour etre plus precis, la fille que je connais en pre-med bosse a mi-temps pour se payer les cours (pas d'emprunt). L'autre fille en medecine je ne suis pas sur si elle vis sur un emprunt. La troisieme que je connais en internat vis elle sur le salaire de son mari (un ami a moi) quand au gars que je connais qui est sorti je lui demanderai ou il en est financierment (des qu'il daignera me repondre au telephone ).

Je pense que ceux qui sortent avec 100-150k de dettes c'est qu'ils ont surtout table sur le fait qu'ils allaient se faire du pognon en sortie et n'ont donc pas trop regarde leurs depenses!!
Et donc la encore on y reviens: en quoi 100-150k de dettes c'est un probleme si tu sais que tu vas sortir 200k par an?

Radioactive_Jib disait:

Ecoute mon chou, perso je viens de finir l'internat de médecine. J'ai financé mes études en torchant des vieux la nuit avant d'aller en stage le matin, j'ai passé mes vacances à l'hosto à bosser comme aide-soignant ou infirmier pour bouffer le reste de l'année.
Alors ta cuillère en argent, j'ai une destination à te proposer...

Hé, doc, je n'ai pas dit qu'il la fallait pour faire des études, tout le monde peut en faire encore ici, on n'est pas encore au régime de l'argent-roi. moi aussi, j'ai été boursier, moi aussi j'ai dû me rendre financièrement indépendant pour les terminer.

C'est pour la suite que ça peut devenir un handicap. Vas-y, monte ton cabinet tout seul rien qu'avec tes petits bras musclés.
Tu connais, l'histoire de l'illustre inconnu ?

P.S. : je ne suis le chou de personne, et surtout pas d'un super-héros radioactif (à moins que ce soit la faute de Tchernobyl ?).

Ben dis donc MrMoot heureusement que tous ceux qui ont fait quelque chose, et il y en a quand même beaucoup qui n'avaient pas grand chose au départ, ne t'ont pas écouté !!!

Ce n'est pas facile et pour quelques uns qui réussissent beaucoup se plantent mais c'est sûr qu'en adoptant ton état d'esprit, si je te comprends bien, tu es sûr à 100% de ne rien faire !!!!

Mr_Moot (31 octobre 2006 22 h 26) disait:

Hé, doc, je n'ai pas dit qu'il la fallait pour faire des études, tout le monde peut en faire encore ici, on n'est pas encore au régime de l'argent-roi. moi aussi, j'ai été boursier, moi aussi j'ai dû me rendre financièrement indépendant pour les terminer.

C'est pour la suite que ça peut devenir un handicap. Vas-y, monte ton cabinet tout seul rien qu'avec tes petits bras musclés.
Tu connais, l'histoire de l'illustre inconnu ?

P.S. : je ne suis le chou de personne, et surtout pas d'un super-héros radioactif (à moins que ce soit la faute de Tchernobyl ?).

Mais ne t'inquiète pas Joséphine, je vais sortir 300 k€ pour mon installation, et sans sourciller encore. Ca se rembourse sur 7 à 10 ans...

Monter sa boite, ca dépend d'où tu parts et pour aller où.

Etre son propre patron n'est pas forcément une fin en soi!

J'ai quelques amis qui se sont mis à leur compte, ils sont passés de cadre sup dans de grosses multinationales avec tous l'intérêt du job qui va avec (voyages, rencontres, développement personnel, formation, ouvertures d'esprit) à gérer les 5 clients réguliers de leur PME!

On ne peut pas tous être propriétaire d'une mutlinationale comme Carambole!

Mais dites donc, la "part des pauvres" augmente!

fufu (27 octobre 2006 13 h 30) disait:

Je travail dans le public avec 23h/semaine je suis employé et j'ai pas de contrat à proprement parler .... On appel sa un lycéen

Heu la sortie c'est ou ?

23 heures ? c'est tout ? alors moi c'est plutot 35h par semaine pour un lycéen !
bon en meme temps je suis dans un lycée de ouf (privé ...) donc bon c'est un epu normal ! mais 23h c'est vraiment pas beaucoup !

carambole disait:

Ben dis donc MrMoot heureusement que tous ceux qui ont fait quelque chose, et il y en a quand même beaucoup qui n'avaient pas grand chose au départ, ne t'ont pas écouté !!!

Ce n'est pas facile et pour quelques uns qui réussissent beaucoup se plantent mais c'est sûr qu'en adoptant ton état d'esprit, si je te comprends bien, tu es sûr à 100% de ne rien faire !!!!

Groumpf ! Je n'ai pas dit que c'était impossible, j'ai dit qu'il ne fallait pas s'imaginer que le tapis rouge allait se dérouler pour ceux qui viennent d'obtenir la formation ou le diplôme tant convoité (et même s'il faut reconnaître que c'est la plus grosse part de l'effort à fournir).

Je viens de lire tout le poste en ce 1er novembre pluvieux et je trouve le sujet fort intéressant. J’apporterai une première contribution en donnant l’adresse d’un site qui permet de relativiser un peu les commentaires pas toujours vrais que j’ai pu lire.
Observatoire des inégalités, un article d’avril 06 sur les revenus des français, c’est à l’adresse suivante (chiffres malheureusement un peu vieux, de 2003): inegalites.fr

Sandydidou, le site te permettra peut être d’éclairer ta lanterne à propos de ta question initiale.
Et, attention aux interprétations du graphique des revenus skipass. A priori, nous pratiquons des sports plutôt coûteux et je pense que le skipasseur (s’il existe) doit plutôt avoir des revenus supérieurs à la moyenne.
Vous pouvez aussi aller sur le site de l’insee où il y a des chiffres sur les revenus.

Sinon, je suis dans la catégorie rouge avec je dirais 45H/50H par semaine en moyenne, secteur privé genre world compagnie. Mais c’est du passé et ça peut changer.

Je cherche actuellement du taf et il faut pas oublier qu’on est quand même beaucoup dans le même cas. Ce qui veut dire que les entreprises ont un choix énorme. Alors oui, quand tu veux vraiment un taf, tu peux y arriver. J’y crois et si j’ai pris le risque de partir de ma boite, de quitter moquette, patio paysager, congés à foison, et de changer de région c’est parce que je crois que je vais retrouver quelque chose.
Maintenant, une fois projet professionnel bien réfléchi, CV, lettres et entretiens au point, entreprises ciblés, tu peux aussi te retrouver avec seulement 4 boites dans ta liste, dont une en restructuration, et au final 50 guss super motivés pour 4 ou 5 postes libres.
Si t’es pas pris, faut s’adapter, et s’adapter, c’est le début des compromis, non ?

Tout ça pour dire, qu’il y a ce qu’on voudrait : avoir un super taf motivant, avec un salaire intéressant, et la réalité : une compétition toujours plus vive et cruelle.

Ah moi j'ai basculé du côté obscur, je fais de la médecine nucléaire !

Pour les ophtalmos, c'est vrai que c'est très compétitif, c'est effectivement très prisé dans les spécialités chirurgicales. Ceci dit, je pense que tu te trompes sur deux points :
- Tout d'abord sur le droit à l'erreur : si c'est effectivement pas dramatique de faire une boulette sur une paire de lunettes, pour ce qui est de la partie chirurgicale, en ophtalmo c'est extrêmement délicat et la marge d'erreur est très, très mince. C'est vraiment une chirurgie extrêmement délicate.
- Pour ce qui est des "pauvres qui se sentent obligés d'y aller", là, c'est franchement faux ; c'est bien montré que les populations modestes, pami lesquelles les étudiants, d'ailleurs, ont tendance à ne pas tellement y aller vu la mauvaise prise en charge par l'assurance-maladie. C'est aussi vrai pour les soins dentaires, d'ailleurs.

Pour ce qui est de la chirurgie en général, c'est vrai que c'est un métier de passionné... et en même temps ca a un côté un peu énervant d'entendre ca. Je m'explique : tu bosses comme un dingue, tu bouffes de la garde à qui mieux-mieux, tu as des charges vraiment importantes, celles qu'a n'importe quel libéral, médecin ou non (et c'est normal), celles qui ont trait au plateau technique nécessaire (cabinet, bloc opératoire...), au personnel paramédical, aux assurances (là, on est dans le délire le plus total !). Tu te tapes des années d'études de malade, je peux te dire que les internes de chir ramassent dans les grandes largeurs ! Et tu évolues dans un contexte où il y a comme qui dirait un certain décalage... 35 heures, consumérisme d'une frange de patients, risque judiciaire...
Perso, j'aimais bien la chirurgie orthopédique et traumatologique quand j'étais étudiant, mais au moment de faire mes choix de carrière, je dois dire que je me suis dit que j'aimerais bien aussi avoir un minimum de vie de famille, ne pas dormir à l'hosto 3 nuit par semaine à 45 ans, éviter de devoir me couvrir en permanence pour éviter des procès à la con... Et donc j'ai pas fait ca. C'est un raisonnement que beaucoup de mes camarades tiennent, et en ce moment les spécialités chirurgicales sont en chute libre dans les choix pour l'internat. A mon avis, ca va devenir un problème de société d'ici quelques années !

Ced. (01 novembre 2006 14 h 07) disait:

, et au final 50 guss super motivés pour 4 ou 5 postes libres.
Si t’es pas pris, faut s’adapter, et s’adapter, c’est le début des compromis, non ?

Deja si tu pars avec l'idee que ces 50 gars vont apporter autant a la boite que toi c'est un compromis. Moi si je devais demarcher une boite ce serait plus avec l'idee que je suis unique et que j'apporte quelque chose que les autes n'apporterons pas. Donc il n'y a pas 50 gars sur le coups. Il y a MOI et 49 autres gars qui prendront les places dont je n'aurai pas voulu

Merci Ced pour tes renseignements.
Je suis étonnée, justement, de la proportion de revenus (très) modestes parmi les votants qui, à priori, pratiquent un sport onéreux.

sandydidou (01 novembre 2006 16 h 49) disait:

Merci Ced pour tes renseignements.
Je suis étonnée, justement, de la proportion de revenus (très) modestes parmi les votants qui, à priori, pratiquent un sport onéreux.

Je pense que c'est car il y a beaucoup de locaux. Pour un local, c'est probablement l'un des sports les moins onereux. Compare le prix d'une paire de skis avec ne serait ce qu'un VTT et tu vois que le matos n'est pas cher surtout si que les locaux connaissent aussi les bon plans pour payer pas cher. Apres les forfait comme vu dans un autre sujet on peux encore les toujours pas cher si on s'ecarte des usines du ski. Bref plutot abordable le ski si t'habites sur place. C'est sur que si tu veux skier et que t'habite Pairs il faut deja des revenus plus eleves!

et puis ceux qui mettent un revenu peu eleve sont des etudiants qui font payer papa maman

Endorphin disait:

Deja si tu pars avec l'idee que ces 50 gars vont apporter autant a la boite que toi c'est un compromis. Moi si je devais demarcher une boite ce serait plus avec l'idee que je suis unique et que j'apporte quelque chose que les autes n'apporterons pas. Donc il n'y a pas 50 gars sur le coups. Il y a MOI et 49 autres gars qui prendront les places dont je n'aurai pas voulu

... question de point de vue. Effectivement, c'est dans cet état d'esprit que je gère jusqu'à présent mes démarches.
En face, pour celui qui recrute, il y a quand même bien 50 gars qui se présentent motivé. Bon au final, après un premier filtre tu tombes surement à bien moins.

Je ne m'en fais pas pour le moment. Mais, avoue quand même que la competition est rude. Et être au top, tu peux pas l'être toujours, et ad vitam eternam.

Radioactive_Jib disait:

Ah moi j'ai basculé du côté obscur, je fais de la médecine nucléaire !

Pour les ophtalmos, c'est vrai que c'est très compétitif, c'est effectivement très prisé dans les spécialités chirurgicales. Ceci dit, je pense que tu te trompes sur deux points :
- Tout d'abord sur le droit à l'erreur : si c'est effectivement pas dramatique de faire une boulette sur une paire de lunettes, pour ce qui est de la partie chirurgicale, en ophtalmo c'est extrêmement délicat et la marge d'erreur est très, très mince. C'est vraiment une chirurgie extrêmement délicate.
- Pour ce qui est des "pauvres qui se sentent obligés d'y aller", là, c'est franchement faux ; c'est bien montré que les populations modestes, pami lesquelles les étudiants, d'ailleurs, ont tendance à ne pas tellement y aller vu la mauvaise prise en charge par l'assurance-maladie. C'est aussi vrai pour les soins dentaires, d'ailleurs.

1° Ton pseudo étrange s'explique de lui-même !

2° D'accord pour la difficulté de la chirurgie ophtalmologique (inutile d'être expert pour le comprendre, ça fait déjà assez peur d'imaginer qu'on puisse vous opèrer les yeux), mais est-ce de la chirurgie ou de l'ophtalmologie ? Je l'aurais plutôt classée dans la première catégorie, parce que la majorité des ophtalmos que le péquin moyen va voir ne la pratique pas, et que je suppose que les chirurgiens ophtalmo ont parfois des urgences à traiter (blessures à l'oeil par exemple).

3° Quelle que soit sa catégorie de revenus (à part une frange infime ultra-riche), je me demande si on n'a pas tendance à ne plus suivre à la lettre les recommandations de son médecin, pour peu qu'elles obligent à une dépense. La Sécurité Sociale rembourse de moins en moins les soins, en valeur absolue comme en proportion, dans tous les domaines. Pour les lunettes, c'est criant, alors qu'une grande partie de la population est obligée d'en porter.
Mais je crois qu'on finit quand même par en changer quand la vision devient trop faible, même si c'est moins souvent que nécessaire. Et ça empêche non pas qu'on aille voir l'ophtalmo, mais qu'on aille chez l'opticien ensuite. Ce dernier gagne bien son beurre : moi qui ai une espèce de spécialisation en optique astronomique, scientifique, pour la photo et le cinéma, j'aime autant dire que les lunettes de vue sont une vaste plaisanterie quant à la technicité ; les marges bénéficiaires de ceux qui en vendent sont réellement énormes.
Ajoutons un effet pervers que j'ai constaté il y a peu sur les médicaments : ce qui n'est pas ou très peu remboursé est bien plus sujet à l'inflation. J'ai vu un médicament (anti-histaminique) tripler de prix en deux ans pour cette raison.

Mr_Moot (01 novembre 2006 17 h 21) disait:

2° D'accord pour la difficulté de la chirurgie ophtalmologique (inutile d'être expert pour le comprendre, ça fait déjà assez peur d'imaginer qu'on puisse vous opèrer les yeux), mais est-ce de la chirurgie ou de l'ophtalmologie ? Je l'aurais plutôt classée dans la première catégorie, parce que la majorité des ophtalmos que le péquin moyen va voir ne la pratique pas, et que je suppose que les chirurgiens ophtalmo ont parfois des urgences à traiter (blessures à l'oeil par exemple).

C'est une spécialité médico-chirurgicale, quand tu sors de tes études tu peux faires les 2. La plupart du temps les ophtalmos ont un cabinet en ville pour leurs consultations et des journées chirurgicales dans une clinique sur un autre site. Après, les urgences ophtalmologiques... Je pense que c'est hospitalier, il ne doit pas y avoir des caisses d'endroits où elles sont assurées en dehors des hôpitaux. Les libéraux doivent plutôt faire de la chirurgie réglée (cataracte, glaucome, chirurgie réfractive...).

3° Quelle que soit sa catégorie de revenus (à part une frange infime ultra-riche), je me demande si on n'a pas tendance à ne plus suivre à la lettre les recommandations de son médecin, pour peu qu'elles obligent à une dépense. La Sécurité Sociale rembourse de moins en moins les soins, en valeur absolue comme en proportion, dans tous les domaines. Pour les lunettes, c'est criant, alors qu'une grande partie de la population est obligée d'en porter.
Mais je crois qu'on finit quand même par en changer quand la vision devient trop faible, même si c'est moins souvent que nécessaire. Et ça empêche non pas qu'on aille voir l'ophtalmo, mais qu'on aille chez l'opticien ensuite. Ce dernier gagne bien son beurre : moi qui ai une espèce de spécialisation en optique astronomique, scientifique, pour la photo et le cinéma, j'aime autant dire que les lunettes de vue sont une vaste plaisanterie quant à la technicité ; les marges bénéficiaires de ceux qui en vendent sont réellement énormes.
Ajoutons un effet pervers que j'ai constaté il y a peu sur les médicaments : ce qui n'est pas ou très peu remboursé est bien plus sujet à l'inflation. J'ai vu un médicament (anti-histaminique) tripler de prix en deux ans pour cette raison.

C'est possible... Ceci dit, ca pose quand même le problème de ce qu'on fait avec l'argent de l'assurance-maladie : je trouve assez dommage qu'on rembourse aussi mal les lunettes et les lentilles, ou les soins dentaires, quand on voit les problèmes que ca induit plus tard - retard scolaire, accidents pour les lunettes, endocardites, problèmes articulaires pour les ratiches - et qu'on continue à mettre plein de pognon dans des trucs débiles (homéopathie, pseudo-traitements du déclin cognitf, transports sanitaires injustifiés...).
Pour les médicaments, la législation est comme ca : si c'est remboursé, le prix est négocié entre le fabricant et l'assurance maladie ; s'il ne l'est plus, le tarif est libre, et il n'est pas toujours le même d'une pharmacie à l'autre. Soit dit en passant, pour les anti-histaminiques, il y a des médicaments très similaires à celui qui a été déremboursé qui sont restés remboursés (MP si tu veux des noms !). Et d'ailleurs, dans cette histoire, c'est le fabricant qui a œuvré dans ce sens pour que le médicament ne soit pas génériqué.

Pour les lunettes, c'est rigolo, j'ai un pote qui bosse chez un fabricant de solaires (J...o) qui me disait que le marché de la monture - surtout les plastiques - était aussi une grosse pompes à marges et que O....y notamment battait tous les records de ce côté-là... Eh ben figure-toi que moi qui était fan, maintenant je me fournis chez mon pote !

Mesdames et Messieurs, excusez-moi pour l'aparté :
MERCI Ced, c'est LE site qu'il me fallait !

sandydidou (01 novembre 2006 18 h 13) disait:

Radioactive_Jib = et qu'on continue à mettre plein de pognon dans des trucs débiles (homéopathie, pseudo-traitements du déclin cognitf, transports sanitaires injustifiés...).


Ahh la la, ce que je suis d'accord avec toi (mais ça pourrait faire l'objet d'un autre post : vas-y, lance le !)

Bah non, on est quand même un peu loin du projet du site non ? Et puis qur ce genre de sujets, la discussion est souvent un peu difficile, je lui donne 2 heures avant qu'il soit fermé pour cause de noms d'oiseaux entre tenants de l'évaluation scientifique des médocs (prem's !) et défenseurs des pseudo-victimes de la "science officielle"...

Tu sais, je pensais que ce post allait être fermé au bout de 2mn et tu vois le résultat ! Je maintiens ma suggestion d'en ouvrir un autre (d'autant que les éléments que tu avances me branchent à donf !!!!! )

Radioactive_Jib disait:

Pour les médicaments, la législation est comme ca : si c'est remboursé, le prix est négocié entre le fabricant et l'assurance maladie ; s'il ne l'est plus, le tarif est libre, et il n'est pas toujours le même d'une pharmacie à l'autre. Soit dit en passant, pour les anti-histaminiques, il y a des médicaments très similaires à celui qui a été déremboursé qui sont restés remboursés

C'est bien ce que le pharmacien m'avait répondu quand je lui avais fait la remarque.
Aussi, peut-être une chose : le médoc dont je parle est en vente libre, çe n'est pas forcément le cas des substituts. S'il faut que j'aille voir un médecin (encore que j'ai un ami qui me peut me faire une ordonnance) parce que je préfère ne pas passer l'été à éternuer !

Finalement, l'effet du déremboursement est l'inverse de celui qui est prétendu : pour payer moins cher, je vais voir un médecin pour avoir une ordonnance (je me contrefous que le médicament soit remboursé ou non, c'est l'augmentation faramineuse du prix de vente que je dénonce ici), ce qui coûte une consultation plus le médicament à la Sécu, alors que sans cela, j'aurais acheté ma boîte et ça ne leur aurait rien coûté puisqu'ils ne remboursent pas ce qui n'est pas ordonné par le docteur. Et on s'étonne que les gens n'aient pas un comportement civique !

le même disait:

Ceci dit, ca pose quand même le problème de ce qu'on fait avec l'argent de l'assurance-maladie : je trouve assez dommage qu'on rembourse aussi mal les lunettes et les lentilles, ou les soins dentaires, quand on voit les problèmes que ca induit plus tard - retard scolaire, accidents pour les lunettes, endocardites, problèmes articulaires pour les ratiches - et qu'on continue à mettre plein de pognon dans des trucs débiles (homéopathie, pseudo-traitements du déclin cognitf, transports sanitaires injustifiés...).

Entièrement d'accord avec toi. Il y aussi quelque chose d'étonnant, c'est qu'on prône partout la prévention, mais on ne rembourse que les médicaments curatifs. Par exemple, tu paies plein pot pour ne pas choper le palu en allant sous les tropiques, alors que si tu l'attrapes, on te remboursera les soins, bien plus onéreux que le traitement préventif.

Faut optimiser : tu fais ton passage annuel (histoire de faire un peu de dépistage et de prévention) juste avant ta saison de pollens et tu te fais precrire tes anti-H1 à cette occasion...

Mais tu sais, je crois que la prévention, c'est quand même surtout à la population de prendre ses responsabilités, les messages sont simplissimes et archi-connus (genre tabac, alcool, activité physique régulière, hygiène alimentaire, surveillance du poids, pas bouffer trop de sel et/ou de plats cuisinés industriels). Tu peux faire repasser le message tant que tu veux, tu ne seras jamais planqué dans le caddie quand les gens font leurs courses ou dans la boîte à gants quand le mec va chercher ses clopes en survèt' ! Les gens ont vraiment du mal à modifier leur style de vie.
Après, tu passes derrière, tu essaies, dans l'idéal, de dépister diabète, cholestérol, hypertension... Mais la réalité du truc c'est plutôt que tu récupères un(e) patient(e) avec son surpoids, qu'il est déconditionné à l'effort, qu'il a ruiné ses genoux du fait du demi-quintal par essieu, et tu t'attaques au diabète, cholestérol, tension, tu lui dis de faire un régime, de lever le pied sur le sel ; l'activité physique c'est compliqué. Tu dois traiter les différents problèmes parce que la conjontion des trucs fait qu'il est à haut risque et tu ne peux pas le laisser comme ca... Et ca a un côté un peu désespérant !

Mais je parle de tabac, je ferais peut-être mieux de la fermer !!

Il y a déjà un post sur le tabac, en effet.

Pour la prévention, je pensais surtout à celle qui passe par des médicaments : ceux qu'on prend pour éviter d'attraper quelque chose, pas les excès ou carences de tous ordre qui nous menacent dans notre Société de malbouffe et de comportements à risques. Or ces médicaments ne sont pas remboursés, par exemple (parce que j'ai déjà eu affaire) ceux contre le paludisme, qui sont fort chers de ce fait.

Radioactive_Jib (01 novembre 2006 17 h 47) disait:

et qu'on continue à mettre plein de pognon dans des trucs débiles (homéopathie, pseudo-traitements du déclin cognitf, transports sanitaires injustifiés...).

Ouhlala, ce qu'il ne faut pas lire... L'association "trucs débiles/pognon/homéopathie" aurait tendance à me faire bondir (le reste je ne dis pas..)
Qu'on arrête de nous embêter avec l'homéopathie, qui permet (dans certains cas) des traitements très peu coûteux par rapport à l'allopathie et tout aussi efficaces voire plus.

Mais bon, forcément, quand on voit à quel point l'enseignement médical (au sens le plus large possible) est conventionnel, ça ne m'étonne pas de lire ce genre de propos.

J'arrête avec le hors sujet

surtout que houlaalalalalala ca coute super cher l'homéopathie à l'état hein ? pfiouuu....

je suis pas croyant, hein, l'homéopathie pour moi ca reste un truc un peu "placebo", mais dire que c'est un scandale qui coute des ronds faut pas abuser.

voilà je trolle pas plus là dessus, c'était juste un apparté, comme Rossignol.

(c'est pas l'envie qui me manque parce qu'à part donner son revenu je vois pas trop ce qu'on devrait dire sur ce post, qui dérive depuis le début vers un défouloir psychanalytique sur la baisse du pouvoir d'achat en gros hein, mais bon ca fait pas de mal)

Rossignol (01 novembre 2006 20 h 18) disait:

Ouhlala, ce qu'il ne faut pas lire... L'association "trucs débiles/pognon/homéopathie" aurait tendance à me faire bondir (le reste je ne dis pas..)
Qu'on arrête de nous embêter avec l'homéopathie, qui permet (dans certains cas) des traitements très peu coûteux par rapport à l'allopathie et tout aussi efficaces voire plus.

Mais bon, forcément, quand on voit à quel point l'enseignement médical (au sens le plus large possible) est conventionnel, ça ne m'étonne pas de lire ce genre de propos.

J'arrête avec le hors sujet
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La preuve de ce que je disais tout à l'heure quand on parlait d'un post spécifique...

Je crois qu'il faut être bien clair : il ne faut pas se baser sur l'ignorance qu'on aurait sur les mécanismes d'action de telle ou telle thérapeutique pour rejeter son utilisation. Donc je serais pour l'usage de l'homéopathie si elle avait déjà montré son efficacité dans ne serait-ce qu'une étude à peu près bien faite. Je suis pour l'usage de l'acupuncture, dont personne n'est capable d'expliquer dans un référentiel occidental comment elle marche, mais qui a montré dans plusieurs études inattaquables et publiées dans des revues médicales de renom (New England Journal of Medicine et British Medical Journal, rien que ca, juste histoire de dire que le monde de la médecine n'est pas si hermétique !!) son efficacité sur un certain nombre de pathologies.

Donc réellement, l'homéopathie, ca ne marche pas, toutes les études sont négatives. Mais histoire de ne pas perdre de temps dans un échange de posts sans fin, on va faire le tour tout de suite :
- C'est pas cher : oui, c'est vrai, mais c'est un gros marché, on manque de fonds, donc pourquoi les gaspiller là-dedans ? Pas besoin que ce soit remboursé !
- C'est sans danger : c'est marrant de lire encore et toujours que "ca marche", donc que ca modifie le fonctionnement de l'organisme, mais que c'est absolument sans danger. C'est un peu antinomique, non ?
- C'est sympa : vous avez une petite idée du chiffre d'affaires des groupes Boiron et Dolysos qui produisent les granules ? De leurs méthodes de management ? De leurs relais dans les instances dirigeantes, à l'assemblée ? Je vous conseille de vous documenter un peu...
On pourrait même leur reprocher de s'assoir joyeusement sur les principes fondateurs de la thérapeutique homéopathique : regardez donc les vitrines des pharmacies en ce moment, on y voit le remède souverain pour prévenir et guérir la grippe : l'O............m. Un médicament, le même pour tout le monde, pour régler tout le problème, sans individualiser le moins du monde à la situation particulière du patient, ce qui est pourtant la base même de la prise en charge homéopathique... Si ca ne ressemble pas à une bonne grosse démarche allopathique : un problème, un médicament, un gros marché ?
- C'est soutenu par des médecins : j'en ai pas mal parlé avec des collègues internes en médecine générale qui passaient le DU d'homéopathie à la fac (l'enseignement conventionnel, même destination que la petite cuillère en argent !!). Ils n'y croient pas, mais c'est clairement un moyen de s'attirer une clientèle fidèle et tranquille, en bon état (les patients avec de vrais gros problèmes n'ont que rarement l'homéopathie à l'esprit, marrant comme inquiétude et esprit critique se croisent parfois !).
- Ca ne peut pas être étudié dans des études classiques, parce que la prise en charge sera différente d'un patient à l'autre en fonction du contexte, des caractéristiques générales : et à votre avis, comment ils ont fait pour étudier l'efficacité de l'acupuncture ? Eh ben ils ont confié 1/3 des patients à des acupuncteurs qui ont fait une prise en charge selon leurs méthodes, 1/3 à des acupuncteurs qui ont fait du flan avec des aiguilles, et le dernier 1/3 a eu une prise en charge allopathique classique. Et on regarde les résultats au bout. Qu'est-ce qui empêche les tenants de l'homéopathie d'en faire autant ?

vais rebondir juste sur deux points :

 

C'est sans danger : c'est marrant de lire encore et toujours que "ca marche", donc que ca modifie le fonctionnement de l'organisme, mais que c'est absolument sans danger. C'est un peu antinomique, non ?

C'est de la mauvaise foi caractérisée cet argument
Exemple : un placébo, ca "marche". Pas à 100%, certes, mais à pourcentage que n'atteignent pas certains traitement allopathiques.
Est-ce que ca modifie le fonctionnement de l'organisme ? Probablement, comme n'importe qu'elle interaction d'un corps avec un environnement extérieur.
De là à dire qu'il y a un risque avec les placébos....

 

C'est sympa : vous avez une petite idée du chiffre d'affaires des groupes Boiron et Dolysos qui produisent les granules ? De leurs méthodes de management ? De leurs relais dans les instances dirigeantes, à l'assemblée ? Je vous conseille de vous documenter un peu...

Je dirais juste que Boiron et Dolysos sont à l'image du marché dans lequel ils évoluent, ni plus ni moins. Pour avoir bosser avec Pfizer ou Merck, on peut pas dire que ce soit des sociétés coopératives avec la parole ouverte aux salariés, avec des méthodes de travail respectueuses à la fois du client et de l'employé etc...

Donc voilà juste pour annuler deux arguments
sur les fondements scientifiques, je suis d'accord, ca reste foireux. C'est pas pour ça que c'est de la charlatenerie hein, moi je doute c'est tout (c'est d'ailleurs le boulot d'un scientifique je crois...)

Radioactive_Jib (01 novembre 2006 21 h 00) disait:

La preuve de ce que je disais tout à l'heure quand on parlait d'un post spécifique...

Je crois qu'il faut être bien clair : il ne faut pas se baser sur l'ignorance qu'on aurait sur les mécanismes d'action de telle ou telle thérapeutique pour rejeter son utilisation. Donc je serais pour l'usage de l'homéopathie si elle avait déjà montré son efficacité dans ne serait-ce qu'une étude à peu près bien faite. Je suis pour l'usage de l'acupuncture, dont personne n'est capable d'expliquer dans un référentiel occidental comment elle marche, mais qui a montré dans plusieurs études inattaquables et publiées dans des revues médicales de renom (New England Journal of Medicine et British Medical Journal, rien que ca, juste histoire de dire que le monde de la médecine n'est pas si hermétique !!) son efficacité sur un certain nombre de pathologies.

Donc réellement, l'homéopathie, ca ne marche pas, toutes les études sont négatives. Mais histoire de ne pas perdre de temps dans un échange de posts sans fin, on va faire le tour tout de suite :
- C'est pas cher : oui, c'est vrai, mais c'est un gros marché, on manque de fonds, donc pourquoi les gaspiller là-dedans ? Pas besoin que ce soit remboursé !
- C'est sans danger : c'est marrant de lire encore et toujours que "ca marche", donc que ca modifie le fonctionnement de l'organisme, mais que c'est absolument sans danger. C'est un peu antinomique, non ?
- C'est sympa : vous avez une petite idée du chiffre d'affaires des groupes Boiron et Dolysos qui produisent les granules ? De leurs méthodes de management ? De leurs relais dans les instances dirigeantes, à l'assemblée ? Je vous conseille de vous documenter un peu...
On pourrait même leur reprocher de s'assoir joyeusement sur les principes fondateurs de la thérapeutique homéopathique : regardez donc les vitrines des pharmacies en ce moment, on y voit le remède souverain pour prévenir et guérir la grippe : l'O............m. Un médicament, le même pour tout le monde, pour régler tout le problème, sans individualiser le moins du monde à la situation particulière du patient, ce qui est pourtant la base même de la prise en charge homéopathique... Si ca ne ressemble pas à une bonne grosse démarche allopathique : un problème, un médicament, un gros marché ?
- C'est soutenu par des médecins : j'en ai pas mal parlé avec des collègues internes en médecine générale qui passaient le DU d'homéopathie à la fac (l'enseignement conventionnel, même destination que la petite cuillère en argent !!). Ils n'y croient pas, mais c'est clairement un moyen de s'attirer une clientèle fidèle et tranquille, en bon état (les patients avec de vrais gros problèmes n'ont que rarement l'homéopathie à l'esprit, marrant comme inquiétude et esprit critique se croisent parfois !).
- Ca ne peut pas être étudié dans des études classiques, parce que la prise en charge sera différente d'un patient à l'autre en fonction du contexte, des caractéristiques générales : et à votre avis, comment ils ont fait pour étudier l'efficacité de l'acupuncture ? Eh ben ils ont confié 1/3 des patients à des acupuncteurs qui ont fait une prise en charge selon leurs méthodes, 1/3 à des acupuncteurs qui ont fait du flan avec des aiguilles, et le dernier 1/3 a eu une prise en charge allopathique classique. Et on regarde les résultats au bout. Qu'est-ce qui empêche les tenants de l'homéopathie d'en faire autant ?

Si j'ai parlé d'enseignement "conventionnel", c'est juste parce que je l'ai "subi" (certes pas tout à fait dans le même domaine que toi, mais quand même), donc bon...

Sinon, je n'ai pas de réponse en ce qui concerne l'absence d'études sérieuses faites sur l'homéo. Mais j'estime que dire d'emblée que ça ne marche pas, c'est quand même aller un peu vite en besogne.
Je n'irai pas prétendre que l'homéopathie peut remplacer la médecine conventionnelle dans tous les cas, mais quand même j'ai eu l'occasion de constater que dans un certain nombre de circonstances, c'est efficace. Après c'est sûr que ça ne vaut pas une étude scientifique. Et alors? Tant que j'aurai des résultats, je continuerai à l'utiliser. (ceci dit, n'ayant pas une démarche uniciste peut-être que ça ne compte pas??)

ca marche sur les animaux l'homéo ? (vraie question hein...)

zerchove (01 novembre 2006 21 h 13) disait:

Radioactive_Jib (01 novembre 2006 21 h 05) disait:

Marché de l'homéopathie en France : 300 millions d'euros : c'est pas moi le gros méchant allopathe qui le dit, c'est les blancs agneaux de Boiron :
boiron.com

Par rapport au budget de la sécu, c'est peu, mais dans la mesure où c'est du pipeau, autant que les gens qui y croient se le financent eux-mêmes !!

si on prend ce qui est remboursé sur ces 300 millions, et qu'on compare au budget de la sécu (si quelqu'un veut poster le chiffre, faites le, moi je peux pas, c'est vraiment trop gros) c'est du pipi de chat sur un glacier.

35 % (de trop).

OOOOOoooooh comment il vient d'avour par inadvertance que l'homéopathie c'est mauvais pour la fonte des glaciers !!!

zerchove (01 novembre 2006 21 h 22) disait:

ca marche sur les animaux l'homéo ? (vraie question hein...)

Oui (du moins pareil que pour les gens, ça dépend des cas)

ca me troue le c*l alors comme dirait Eric Cartman.
Et on a des études sur le concept de "placebo" chez les animaux ??